Přepis debaty o Chartě 77 uspořádané redakcí Informací o Chartě 77 koncem dubna 1986

Zápis besedy, jíž se zúčastnili Václav Havel, Ladislav Hejdánek, Jiří Hájek a Václav Benda, a kterou moderoval Petr Uhl, byl určen pro panelovou diskusi k 10. výročí založení Charty 77 na 13. kongresu Československé společnosti pro vědy a umění v září 1986 v Bostonu. O takový příspěvek domova požádal v březnu 1986 Václava Havla a mluvčí Charty 77 konspirativně doručeným dopisem předseda Rady svobodného Československa Mojmír Povolný.

Z úvodního slova besedy:

Petr Uhl

Zahajuji besedu Informací o Chartě, která vznikla z potřeby vypořádat se s některými otázkami, jež se objevily jak v prostředí Charty 77, tak zejména mezi přáteli v exilu. Celou besedu jsme koncipovali jako vysvětlující akci pro chartisty a pro přátele Charty v zahraničí, ale zároveň, a to je nutno zdůraznit, k desátému výročí Charty. Pojali jsme záměr, že záznam z této besedy pošleme do Bostonu přátelům z Československé společnosti pro vědy a umění v USA, kteří chtějí v panelové diskusi oslavit, nebo spíše připomenout a zhodnotit desetileté působení Charty 77. Rozdělili jsme besedu na čtyři hlavní témata, každý ze čtyř diskutujících, kteří jsou zde přítomni – Václav Havel, Ladislav Hejdánek, Jiří Hájek a Václav Benda – zpracoval předem článek na dohodnuté téma, články jsme si vzájemně vyměnili a přečetli, a naše beseda bude vedena právě k těmto článkům.

Před záznamem vlastní besedy zveřejňujeme nyní čtyři statě, a to Václava Havla, Ladislava Hejdánka, Jiřího Hájka a Václava Bendy. Václav Havel nazval svůj příspěvek „Dvě poznámky o Chartě 77 (psáno pro Infoch a jeho chystanou besedu)“, statě ostatních tří autorů jsou bez názvu.

Václav Havel

(1)

Od svého vzniku dodnes je Charta provázena z různých stran různými druhy podezření, obav a útoků či naopak nadějí, jejichž společným jmenovatelem je jeden základní omyl: totiž dojem, že Charta je hnutí politické (v tradičním smyslu takového označení), nějakou politickou a politicky vyhraněnou silou či organizací, nějakou programově opoziční (a snad i o moc usilující) institucí. Myslím, že tento omyl je ve většině případů opravdu jen omylem, že tu tedy převážně nejde o výraz zlé vůle, a myslím si, že ten omyl má přitom mnoho víceméně pochopitelných důvodů. Snad nejvýznamnější z nich tkví už v samotné zvláštnosti systému, v němž Charta působí a v němž se nevyhnutelně jeví jako politikum vlastně všechno, a tím spíš svobodný občanský projev. Omylu, o němž tu mluvím, se pokoušíme od první chvíle čelit (co textů už bylo na to téma napsáno!), v kterémžto snažení nám zřejmě nezbývá než dál a dál pokračovat. Zmíním se teď stručně o jedné další oblasti důvodů, které k tomuto nedorozumění vedou. Charta je, jak známo, občanskou iniciativou, v níž se spojili nejrůznější lidé proto, aby se společně dožadovali dodržování zákonů, respektování základních lidských práv, aby vystupovali proti nespravedlnostem všeho druhu a kriticky zkoumali různé společenské jevy, jejichž svobodné kritické zkoumání je na oficiální půdě nemožné. Mezi aktivními chartisty jsou mnozí lidé výrazně politicky či duchovně vyhranění, socialisté, katolíci, protestanti, demokraté atd. K tomu je třeba ovšem říct dvě věci: ať jich je kolik chce, a jakkoli hodně je právě o nich (z důvodů opět zcela pochopitelných) slyšet, nejsou zdaleka ve většině – většina signatářů Charty se naopak nehlásí k žádné konkrétní ideologii, politickému programu či k nějaké konfesijní skupině. Druhá věc: i kdyby tomu tak nebylo a všichni signatáři do jednoho byli lidmi velmi ostře politicky profilovanými, nic by to neměnilo na té čistě občanské a ideologicky či politicky se nedefinující bázi, na které Charta stojí a na které se její signatáři spojili. Přítomnost politicky vyhraněných osobností a především okolnost, že se tyto osobnosti přirozeně v duchu svého politického přesvědčení veřejně projevují, je nepochybně jednou z příčin oněch trvalých nedorozumění a omylů, o nichž tu mluvím. Vždy znovu se přitom zapomíná, že jakékoli bezprostředně politické či ideologické projevy či aktivity zmíněných osobností nemají s Chartou jako takovou de facto nic společného; tuto práci dělají přece různí lidé či jejich skupiny nikoli jako chartisté či jménem Charty, ale prostě sami za sebe a jménem svým. Posuzovat Chartu podle toho či onoho politického vystoupení toho či onoho chartisty je přinejmenším stejně pošetilé, jako kdyby byla posuzována podle toho, jaké já píšu divadelní hry. A stejně nesmyslné jako posuzování Charty podle politické minulosti či současných politických názorů jejích jednotlivých signatářů je spekulování o její politické orientaci či směřování podle politické minulosti či politických názorů jejích mluvčích, což se bohužel také dost často děje. Myslím, že Charta by zůstala tím, čím je, ať by bylo složení mluvčích jakékoli, a mně osobně by bylo úplně jedno, zda to jsou shodou okolností tři bývalí komunisté, nebo naopak tři katolíci; jediné, co by mne zajímalo, by byla kvalita dokumentů, které vydávají, a ovšem i to, zda povaha těchto dokumentů nepřekračuje tím či oním směrem rámec, jímž Charta sebe samu a své poslání vymezila. V této souvislosti neuškodí ovšem připomenout jednu poněkud jinou věc, která ani pro nás samotné není vždy zcela samozřejmá. Jde o toto: při tvorbě dokumentů, zvláště některých, není pro jejich autory úkolem právě jednoduchým oddělit to, co je tak říkajíc legitimně chartovní, od toho, co by tuto legitimitu mohlo nějak překračovat. Pro normálního člověka, identického se sebou samým a nerozštěpeného na dvě spolu nesouvisející bytosti, není totiž vždy tak docela snadné oprostit se od jedné části sebe sama, totiž od jazyka, terminologie, vidění a chápání některých souvislostí a vůbec od toho způsobu myšlení, které jsou dány jeho vlastní ideovou a politickou tváří. Ostatně neexistuje žádný index slov, výrazů či myšlenek, které jsou „autenticky chartovní“, a terén „autenticky chartovního“ nemá tudíž žádné přesné, exaktní, podle nějakého manuálu ověřitelné a každému na první pohled zřejmé hranice. Vše to je věc jakéhosi volného konsensu a dohody, které mají svůj život a vývoj, ovlivňovaný tisícem okolností vnějších i vnitřních. Dík tomu se přirozeně občas stane (a také samozřejmě dík mnohdy dost divokým podmínkám, v nichž dokumenty vznikají), že je daný konsensus, tak jak je v tu kterou chvíli obecně cítěn, v nějakém ohledu dost nápadně překročen, což potom mívá za následek bouřlivé debaty uvnitř Charty a tisíce mnohdy dost absurdních spekulací vně Charty o šikmé ploše, po níž se údajně sune tam či onam – to znamená (jak jinak!) jednou prý doleva, podruhé prý doprava. Jde-li v takovém případě o zcela nesporný „úlet“, pak je třeba za prvé si uvědomit, že jsme živí, a tudíž chybující lidé, mající právo občas něco zkazit, a za druhé si svou chybu co nejdřív a co nejupřímněji přiznat a vyvodit z ní náležité důsledky. Nač z toho ale vyvozovat bůhví jaké katastrofické dohady o scestí, na němž se Charta ocitla? A ještě jednu věc bych rád v této souvislosti poznamenal: nemají-li se dokumenty Charty stát časem zcela odosobněnými, amorfními, byrokraticko-anonymními texty, jejichž úřední tón bude stejně uspávající jako tón stranických referátů a usnesení, pak vůbec neuškodí, když tu a tam bude ten či onen dokument nést přídech osobnějšího ladění či jazyka, když bude patrno, že ho psalo něčí konkrétní pero, a když se v důsledku toho v něm objeví i osobitější a třebas i tak či onak někoho provokující myšlenka, nápad či formulace. Neuškodí to tím spíš, když tenhle jemný přesah bude proměnlivý a s určitou citlivě odhadnutou vyvážeností bude lehce poukazovat jednou jedním směrem a podruhé směrem druhým. Což i to nebude v souladu s pluralitní povahou Charty a s tím, že Charta je vystoupením konkrétních lidí na obranu konkrétní lidské osobnosti a jejích práv proti anonymním aparátům odosobněné, a tudíž neodpovědné moci? Charta není přece jen novým anonymním aparátem, postaveným proti aparátům dosavadním! Ostatně už dávno bylo řečeno – a vždy znovu se na to rádo zapomíná –, že dokumenty Charty nejsou žádnými definitivní platnost si nárokujícími usneseními, ale že to jsou jen podněty a výzvy k širší rozpravě o tom či onom tématu. Existuje samozřejmě velké množství dalších a jemnějších příčin a souvislostí, které jsou v pozadí oněch nedorozumění, jimiž se tu zabývám, a vedou ke všem těm neopodstatněným kalkulacím (které se, žel, zvláště v poslední době množí). Ale těmi se chystám časem zevrubněji zabývat při jiné příležitosti.

(2)

V dnešním politicky polarizovaném světě se stále víc prosazuje jakési bipolární politické myšlení: od každého je žádáno, aby se jasně vyjádřil, zda patří sem či tam, zda je přítelem či nepřítelem, a od kdekoho se očekává, že bude bezvýhradně loajální k tomu, k čemu patří nebo k čemu je přiřazován. Ve světě tohoto myšlení jsou ovšem s Chartou trvalé a pochopitelné potíže. Když je pravá, proč není pravá pořádně, otevřeně a do důsledků? Když je levá, proč není levá pořádně, otevřeně a do důsledků?

Takové otázky – přirozeně poněkud jemněji formulovány – slyšíme co chvíli. I ty pramení ze špatného porozumění tomu, co to Charta vlastně je. Charta není pravá ani levá nikoli proto, že je „někde uprostřed“, ale z důvodu hlubšího: nepatří k tomu či onomu pólu politického spektra proto, že nemá vůbec s tímto spektrem nic společného a je ze samé své podstaty mimo ně. Jako politicky nevymezená a konkrétní politický program neprosazující občanská iniciativa je – smím-li to tak říct – jaksi „nad“ tím vším, nebo skromněji: vně toho všeho. Jde jí o pravdu, o pravdivý popis poměrů a jejich svobodnou a objektivní kritiku. To znamená, že jí jde a musí jít o pravdu „padni komu padni“; nebýt takto založena a přihlížejíc k nějakým takzvaným „politickým zájmům“ nebo omezujíc dokonce svou pravdivou výpověď loajalitou k nějaké politické síle či tendenci nebo držíc dokonce jakoukoli disciplínu v rámci nějaké vyšší politické struktury, taktizujíc zkrátka, neměla by právo považovat se za nezávislou a svobodnou a byla by něčím jiným, než jako co vznikla. Charta prostě nikomu nepodléhá, a tak jak není žádnou tajnou filiálkou Husákova režimu (z čehož ji někteří velmi bojovní – hlavně ovšem v závětří boje usazení – bojovníci za demokracii podezírají), není ani žádnou tajnou československou odnoží Reaganovy administrativy (z čehož ji zase podezírají někteří velmi bojovní bojovníci za socialismus). Má-li Charta u moudrých lidí jakýs takýs respekt, má ho jen a jen dík tomu, že je vskutku nezávislá a že jí nevadí nepříjemný sice, ale ze samé její podstaty vyplývající fakt, že někomu bude vadit vždycky. A domnívá-li se někdo, že ďábla komunismu je třeba vymýtit a že to nelze jinak než pod Reaganovým vedením, a že tudíž každý náznak neposlušnosti tomuto vedení je podporou ďábla, pak takové přesvědčení je jeho věcí a mým dnešním úkolem není mu vysvětlovat, že si nevidí na špičku svého demokratického nosu. Že ale Charta jako taková (bez ohledu na eventuální privátní názory některých jejích signatářů, ať už „pravých“, či „levých“) uznává nad sebou jen autoritu jedinou, totiž autoritu pravdy a autoritu svědomí, které jí velí tuto pravdu říkat, to zřejmě neuškodí vysvětlovat vždy znovu a všem. A nejsme-li vševědoucí jako Pánbůh a naše informace jsou proto mnohdy omezené či zkreslené, můžeme-li leckdy leccos vidět špatně, věřit leckomus, komu bychom věřit neměli, a nevěřit leckomus, komu bychom věřit měli, nedokážeme-li pravdu artikulovat vždy dobře a přesně, – to všechno je už věc jiná. Dělali jsme chyby a nevyhneme se jim bohužel ani v budoucnosti. Tyto chyby jsou však – a o tom jsem už mluvil – důsledkem naší lidské nedokonalosti a dojem, který mohou tam či onde vyvolat, by neměl být přičítán tomu, že patříme pod nějakou (ať už tam, či onde sympatickou či nesympatickou) politickou vlajku, které se snažíme sloužit nebo kterou naopak odsouzeníhodným způsobem zrazujeme.

***

Ladislav Hejdánek

Charta 77 vznikla jako zvláštní typ občanské iniciativy v hluboce nenormálních okolnostech, kdy nejvyšší státní orgány podpisem Závěrečného aktu z Helsinek a přijetím obou mezinárodních paktů o lidských a občanských právech za součást našeho právního řádu na sebe vzaly nové nebo nově stvrdily již existující závazky, aniž by třeba jen v náznaku daly najevo, že jsou rozhodnuty skutečně změnit dosavadní stav, kdy tato práva byla zhusta porušována. Základní prohlášení Charty 77 proto na jedné straně vítá onen oficiální akt a na druhé straně poukazuje na to, že mnoho ze základních občanských práv zůstává jen na papíře. Podpisem základního prohlášení se signatáři Charty 77 přihlašují k občanské odpovědnosti resp. spoluodpovědnosti za nápravu tohoto stavu a nabízejí představitelům politické a státní moci svou pomoc a spolupráci.

Rozsah činnosti a požadavků Charty 77 byl od počátku chápán a formulován jako značně omezený. Charta nechápala a nechápe sebe samu jako organizaci (nemá např. žádné stanovy ani organizační struktury a nezná členství) a nechce být základnou k opoziční politické aktivitě. To jde tak daleko, že dokonce nezamýšlí ani vytyčovat nějaké vlastní programy politických či společenských reforem nebo změn, ale hlásí jen svou připravenost vést s politickými a státními představiteli i s úřady konstruktivní dialog. Aby to vůbec bylo možné, jsou pověřeni tři významní signatáři úlohou mluvčích (aniž je organizačně stanoveno, jakým způsobem budou pověřováni příští mluvčí, kteří je z těch či oněch důvodů budou střídat). Přitom se nechává na odpovědnosti mluvčích, jak budou dbát o to, aby Charta 77 jako volné, neformální a otevřené společenství jinak různě orientovaných lidí žila a působila (a své působení náležitým způsobem také dosvědčovala a dokumentovala), aniž by však původně vymezený rámec překročila. (V tom smyslu nelze Chartu 77 chápat ani jako hnutí, neboť vlastně nemá možnost se „hýbat“ a vyvíjet se.)

Od počátku se jak doma, tak zejména v zahraničí objevovaly kritiky uvedené koncepce (anebo přinejmenším případy, kdy onen vyhlášený omezený rámec byl chápán jako určitá taktika, a tudíž ve své podstatě nebyl brán vážně). Kritických hlasů přibylo zejména poté, co se ukázaly politické a státní orgány jako na dialog nepřipravené, na dialog nepřistupující a vlastně dialogu neschopné. Kritických či spíše polemických hlasů v poslední době spíše přibývá; příznačné však je pro ně hrubé nepochopení jak situace, tak nemalých pozitiv, jež sebou takový omezený rámec přináší. Předně je mimo pochybnost, že nejen před deseti lety, ale dokonce ještě ani dnes není chvíle zralá pro ustavení nějakých hnutí, organizací nebo dokonce opozičních politických stran. Můžeme s jistotou počítat s tím, že Charta 77, koncipovaná od počátku „radikálněji“ a organizovaněji, by nikdy nepřežila ono téměř desetiletí, po něž zatím působí. Na druhé straně každá programovost a koncepční vyhraněnost by od počátku znemožnila to, co je na Chartě 77 tím nejpřekvapivějším a také nejperspektivnějším, totiž že představuje platformu pro lidi různých přesvědčení, různé víry, různých profesí, různého původu a různého zaměření. Proto také působí tak absurdně některé pokusy dodatečně kádrovat některé přední signatáře pro určité jejich minulé nebo i dnešní postoje.

Větší nesnáze vznikají tam, kde se na mluvčí i na celou Chartu obracejí představitelé hnutí nebo organizací jako na své partnery (obvykle se značnými sympatiemi). V takových případech nezbývá než trpělivě objasňovat na první pohled nepříliš nahlédnutelné specifičnosti našeho společenství. Projevům mluvčích tu jsou vždycky velmi brzo uloženy meze. Nejde ovšem ani pouze, ani především o hlediska formální, ale zejména o to, že mluvčí mohou a smějí zaujímat „ex cathedra“ jen taková stanoviska a užívat jen takových formulací, které alespoň zhruba zůstávají na půdě všeobecného souhlasu všech signatářů. Tam, kde se mluvčí proti tomuto závazku prohřeší, stávají se jejich dokumenty předmětem i tvrdé kritiky. Kde chtějí mluvčí vyslovit své osobní přesvědčení, musí dát zřejmě najevo, že jde o jejich soukromé názory a že v tu chvíli neříkají ani nepíší nic jakožto mluvčí Charty 77.

Někdy je ovšem nezbytné vyjádřit ostřejší nebo osobitější stanoviska; a v takových případech mluvčí přestávají být (jako mluvčí) kompetentní. Dopisy, memoranda a deklarace vyhraněnějšího typu pak mohou podepisovat jen za sebe a spolu s jinými signatáři Charty 77 (nebo dokonce i nesignatáři), neboť jde zpravidla o záležitosti, v nichž se mínění v Chartě různí. Může se pak stát, že jedni signatáři zaujmou stanovisko odlišné než jiní, aniž by to muselo být v rozporu s tím, co vyjádřili svým podpisem Charty 77.

Docela zvláštním případem jsou situace a otázky, jež vyžadují víc než pouhé formulování názorů, tj. kde je třeba něco konkrétního podniknout, udělat, zorganizovat apod. Pak je zapotřebí nových iniciativ, které na sebe vezmou také příslušnou dávku rizika. Také tady je možno takové aktivity držet na bázi Charty 77, i když představují dalekosáhlé překročení toho, co je možné a přípustné pro samy mluvčí. Na bázi Charty 77 vznikly a už dlouho pracují např. VONS nebo Infoch, aniž by představovaly nějaký výbor nebo jiný orgán Charty 77. Analogicky mohou vzniknout iniciativní skupiny jinak zaměřené; v poslední době se zvlášť naléhavě pociťuje potřeba ustavení mírové skupiny, ale i dalších.

Omezenost zaměření a cílů Charty 77 je někdy interpretována ve smyslu jakéhosi reformismu, smířenectví apod. Proti tomu je nutno vyzvednout, že signatáře základního prohlášení nespojuje žádná ideologie, žádný odhad budoucího vývoje, žádná představa dokonalé společnosti nebo třeba jen lepšího uspořádání společenských a politických poměrů. V tom smyslu nelze signatářům ani samotnému základnímu dokumentu imputovat žádnou politickou naivitu, a ovšem ani náznak nějakého „mesianismu“, který by sliboval všeobecnou nápravu od šíření myšlenek Charty 77. Naprosté většině signatářů je zcela jasné, že o lidských právech nelze jen mluvit a že nestačí je ani pouze hájit a respektovat, ale že je nutno je prakticky uplatňovat a naplňovat v iniciativních občanských činech a aktivitách. K takové iniciativě je Charta 77 zajisté výzvou a inspirací, ale nepovažuje ji v celé šíři za svůj nejvlastnější úkol. Být signatářem základního prohlášení znamená veřejně potvrdit osobní závazek, že jak v soukromé sféře, tak ve vztazích veřejných vynaloží signatář veškerou svou dovednost a maximální úsilí na to, aby lidská a občanská práva byla co nejuceleněji a nejplněji zachovávána a respektována. Není to málo; je však zapotřebí důkladně rozvážit, co to ve svých důsledcích všechno znamená.

Především je pro takový zápas o prosazení a praktické uplatňování myšlenky lidských a občanských práv elementárně důležité si vyjasnit, co to ta lidská atd. práva vlastně jsou, na čem je založena jejich myšlenka a v čem jsou sama vposledku zakotvena. Úvahy na toto téma a společné diskuse náleží nepochybně do oboru a rámce aktivit Charty 77, ale ani tu neplatí pro signatáře žádná apriorní závaznost té či oné koncepce. Kritičnost, ke které se základní prohlášení hlásí, musí být rozšířena i tímto směrem. Řekli jsme, že Charta 77 není spjata s žádnou ideologií; to musí být aplikováno na samu koncepci myšlenky lidských práv, která je historicky zatížena svou spjatostí s přirozenoprávními filozofiemi. Nejde o nějaké očišťování pojetí lidských práv od filozofických konotací, nýbrž o vědomé udržování rozhovoru o nejhlubších zdrojích individuálních i kolektivních práv v té otevřenosti, jaká charakterizuje diskuse vědecké i filozofické. Meze této otevřenosti jsou dány pouze tím, že popírání myšlenky lidských práv anebo její redukování na ideologické prvky (a tím popírání její platnosti a závaznosti) představuje opuštění platformy Charty 77. Tady lze poznamenat, že až dosud nebylo v tomto směru v rámci Charty 77 podniknuto nic významnějšího.

Na druhém místě lze uvést otázku osobní (individuální) závaznosti uplatňování i respektu k lidským právům v konkrétních každodenních mezilidských vztazích. Bylo už nejednou poukazováno i z úst nejpovolanějších, že rozhodující dimenze Charty 77 není politická, ale mravní. Pojetí mravní stránky lidského života a rozhodování však bývá překvapivým způsobem restringováno a redukováno. Obecný úpadek a rozklad mravní integrity moderního člověka je vcelku bez protestů a bez kritiky akceptován i těmi, kdo právě mravní stránku obhajování lidských práv vidí jako hlavní a rozhodující. Lze se obávat, že jakási schizofreničnost současného zanícení pro život v pravdě (heslo pochází od Patočky) a poklesků a provinilostí ve vztahu k blízkému a nejbližšímu okolí je pouze ozvěnou či průmětem oné oficiální schizofreničnosti hlásání velkých ideálů a uplatňování krajně nečistých metod k jejich údajnému uskutečňování. Respektování lidských práv nezačíná teprve na veřejnosti, ale už doma a v rodině. Lze se obávat, že tato stránka Charty 77 byla až dosud převážně zcela opomíjena a zapomínána. Pokud lze poukázat na několik výjimek, byly nejen všeobecně, ale samotnými iniciátory chápány spíše jako introdukce cizí problematiky než jako záležitost, která je aktivitám Charty 77 vskutku a hluboce vlastní. (Mimochodem lze připomenout, že mravní nepřesvědčivost a dokonce pochybnost je charakteristická zejména pro nejostřejší kritiky aktivit Charty jak doma, tak zvláště v zahraničí. Také to zřetelně dosvědčuje, že je na čase, aby mravní problematika byla signatáři Charty 77 konečně doceněna.)

Okolnost, že podpis pod základním prohlášením Charty 77 není pouze politickou manifestací, ale také závazkem k převzetí osobní nejen politické, ale také především mravní odpovědnosti ve vztazích nejen k strukturám a systémům, nýbrž také a především ke konkrétním lidem, a to jak k blízkým, tak k vzdáleným, představuje vůdčí rys také tam, kde – za třetí – polem působnosti nejrůznějších aktivit se stává tzv. veřejný život. Vzhledem k tomu, že skutečný veřejný život je u nás (a v celém bloku) pronikavě narušen nebo alespoň reglementován (a tím nahlodán), náleží k principiálním úkolům veškerých aktivit a iniciativ Charty 77 jejich publikování – alespoň oním omezeným způsobem, jaký je v daných poměrech možný. Politické okolnosti také dovolují jen publikování ex post, neboť jinak by veškeré akce byly oficiálně blokovány a znemožňovány. Právě tak je zásadní záležitostí publikování zpráv o konkrétních případech porušení lidských a občanských práv, i když to bývá z oficiální strany – pochopitelně zcela protismyslně – interpretováno jako protispolečenská, event. protistátní činnost.

Nejvíc dalekosáhlý pozitivní význam má ono omezení kompetenčního rámce aktivit Charty 77 pro budoucnost. Lidé, kteří podepsali základní prohlášení, se nutně zavázali a zavazují také do budoucnosti, že budou respektovat lidská a občanská práva svých spoluobčanů, a to i v tom případě, když se budou podílet na nějakých vysloveně politických (nebo jakýchkoliv jiných) aktivitách. Charta 77 představuje také zejména do budoucnosti velmi důležitou bázi a platformu veškeré veřejné činnosti, a politický profil jednotlivých osobností, ale také hnutí, organizací a dokonce politických stran bude možno napříště měřit tím, zda v teorii i v praxi jsou připraveny respektovat, obhajovat a prosazovat všechna lidská a občanská práva každého jednotlivce a každé skupiny a tím elementární rovnost všech lidí jak před zákonem, tak ve společenské praxi a v životě. Tento aspekt Charty 77 svým významem naprosto přesahuje rámec jedné země a představuje vhodnou bázi také pro vztahy mezinárodní; sám o sobě by bohatě vyvážil všechny zábrany, které jsou Chartě 77 dány do vínku a které jí znemožňují, aby přerostla v organizaci nebo v hnutí.

To, co se omezenému pohledu reálpolitiků může jevit jako operační nedostatečnost, bylo v Chartě 77 šťastným způsobem proměněno ve výhodu a přednost strategické povahy. Díky tomu, že Charta 77 nezaujímá v konkrétních otázkách a situacích vždy jednoznačné a vypracované postoje a přístupy, udržuje otevřený prostor k rozhovoru a střetávání různých postojů a přístupů, aniž by dovolila, aby bezbřehé polemiky vyústily ve všeobecný relativismus a skepticismus. Zmíněný otevřený prostor je zásadní podmínkou každého možného ozdravění našich společností, významná a zejména – jak doufáme – budoucí spoluúčast na znovuustavení a udržení tohoto prostoru náleží k nevysloveným sice, ale stěžejním úkolům a nyní již také zásluhám Charty 77. Každé svedení aktivit Charty 77 na nějaké konkrétní, již prošlapané cesty určitých přístupů a postojů politických, kulturních, myšlenkových atd. by znamenal ztupení a zneškodnění Charty 77 v tom nejdůležitějším, totiž v její funkci společenského „enzymu“ a „katalyzátoru“, který nikdy nevstupuje natrvalo do hry, ale dává celé hře její perspektivu, napínavost a smysl.

Konec dubna 1986

***

Jiří Hájek

Mezi kritickými připomínkami vůči Chartě 77 se některé zaměřují na stanoviska, jež mluvčí i někteří známější signatáři zaujímají vůči mezinárodní problematice. Jsou vyslovovány pochybnosti též o charakteru dialogu, jež Charta vede s některými zahraničními osobnostmi, skupinami či hnutími. Přihlédneme-li blíž, vidíme, že v těchto připomínkách či kritikách se odráží jev, který zde Václav Havel charakterizoval jako bipolární myšlení: tendence řadit vše do kategorií odpovídajících bipolaritě vojensko-politických bloků, konfrontujících se vzájemně právě ve středu Evropy, na naší západní hranici, a ideologických schémat či stereotypů, jimiž obě strany zdůvodňují své zájmy a jednání.

Státní moc nám vyčítá – svědčí o tom náznaky v některých projevech státních představitelů a přímo slova těch, kteří jejím jménem s námi někdy hovoří při výsleších – že prý kritika porušování lidských práv u nás je vlastně jakousi službou Reaganově politice tvrdého antikomunismu. Z toho stanoviska bylo Chartě 77 zazlíváno, že vyjadřovala své sympatie demokratickému hnutí v Polsku počátkem 80. let a bylo zabraňováno setkáním jejích představitelů s členy polského KOR-KOS, stejně jako jsou nyní ztěžovány styky jejích aktivních signatářů s účastníky nezávislých mírových a občanskoprávních iniciativ z Maďarska a NDR.

Na druhé straně jsme slyšeli nebo četli projevy podivu nebo nelibosti zejména některých našich krajanů žijících v zahraničí nad tím, že některé dokumenty Charty 77 vyjadřují sympatie či alespoň zájem vůči nezávislým mírovým hnutím v zemích západní Evropy, že známější signatáři Charty jednotlivě nebo společně vyslovují názory blízké těmto hnutím, že se pouštějí do dialogu s představiteli německých „Zelených“ a že mluvčí vyjádřili svůj odmítavý postoj k jihoafrickému systému apartheidu dokonce dopisem jeho čelnému odpůrci, nositeli Nobelovy ceny míru biskupu Desmondu Tutuovi.

Někteří z našich kritiků nám mírně radí, abychom si ušetřili takové exkurze do zahraniční problematiky, jiní nás varují, komu tím prý nahráváme, a někteří nás přímo tvrdě tepají – ostrými výrazy ze Západu a někdy nepříjemnými opatřeními ze strany mocenských orgánů.

Myslím, že se nám z obou stran přisuzují úmysly i jednání, odpovídající představám kritiků a karatelů, ne však skutečnosti. Charta 77 je občanskou iniciativou zaměřenou samozřejmě především do naší společnosti. Vyzývá k respektování našich zákonných norem o lidských právech a občanských svobodách, jak jsou zakotveny v hlavě II naší ústavy, rozvedené a zpřesněné mezinárodními pakty o lidských právech, které po odhlasování Valným shromážděním OSN v r. 1966 byly naší vládou podepsány v r. 1968 a ratifikovány v r. 1975 tak, že se r. 1976 staly součástí našeho právního řádu. Závaznost těchto norem byla navíc potvrzena podpisem nejvyšších představitelů naší republiky na Závěrečném aktu z Helsinek v r. 1975, kde je respektování lidských práv ve znění paktů vyhlášeno za jednu ze základních podmínek míru, bezpečnosti a spolupráce v Evropě a ve světě. Tím, že se Charta 77 již ve svém prvním dokumentu z ledna 1977 přihlásila výslovně k těmto paktům, upozornila státní moc na jejich závaznost a své spoluobčany na práva jim přiznaná, vyslovila se zároveň k otázce, jež je živá v mezinárodních vztazích. Zaujala stanovisko, opírající se o mezinárodně dohodnuté právní a politické dokumenty nezávisle na zájmech a ideologii té či oné strany.

Abychom nevycházeli jen z litery těchto dokumentů: Charta svým vznikem a svým působením chce připomínat státní moci, veřejnosti i každému spoluobčanovi velmi prostou myšlenku – nikterak ne novou, originální a jen znovu po mnoha zkušenostech opakovanou – že rozumné a spravedlivé uspořádání společnosti by nikdy nemělo ztratit ze zřetele živého, konkrétního člověka a občana, jenž v složité skutečnosti dneška musí mít stále možnost obrany proti manipulacím ze strany nejrůznějších faktorů tohoto dneška – techniky, sil a zákonů ekonomiky, mechanismů moci i ideologických stereotypů ji podpírajících – faktorů, vytvořených původně jako nástroje ke službě člověku, ale majících tendenci stát se jeho samoúčelným pánem, změnit jej v bezmocného poddaného. A v té souvislosti si Charta nutně všímá jevů, skutečností a procesů, které se rovněž vymkly kontrole člověka i konec konců státní moci a ohrožují svým samopohybem stabilitu společnosti i život lidí – jmenujme jen rostoucí ohrožení životního prostředí v tolika rozmanitých formách, ale i toxikománii, společenskou lhostejnost a nekulturnost jako jeden z důsledků záplavy konzumním způsobem života, záplavy tolerované státními orgány jako faktor klidu a stabilizace moci.

Již všude zde se setkává s mezinárodním dosahem jevů a činitelů i problematiky, na niž upozorňuje. Tím víc tam, kde jde o nejnebezpečnější formy manipulace lidí a národů, vůči nimž se všeobecně pociťuje bezmocnost a odcizení člověka: současné závody ve zbrojení, zdůvodňované politikou vzájemného odstrašování a udržování rovnováhy strachu a svěřující osudy lidí, národů, lidstva a sám život do rukou malé hrstky osob v rozhodujících mocenských i vojenských centrech.

Není to žádné velikášství, které vede řadové občany, bezmocné vůči těmto centrům, aby pozvedli svůj hlas a upozornili také zde na nutnost respektu lidské osobnosti a důstojnosti tváří v tvář obrovským vojenským mašinériím, jež jako by se zcela vymkly lidem z rukou. A je zcela přirozené, že v tomto postoji, založeném na oné základní myšlence Charty 77, dochází k jejímu setkání i dialogu s iniciativami, skupinami a hnutími, jež jsou výrazem odhodlání bránit se tomuto nebezpečí a přispět k emancipaci člověka z područí těchto mašinérií. Z toho pak styky Charty 77 či jednotlivých chartistů nejen s organizacemi a skupinami zaměřenými přímo a výlučně k ochraně lidských práv, jako Amnesty International, Mezinárodní federace pro lidská práva, polský KOR-KOS, francouzské Droits socialistes de l’homme, Pax Christi nebo Internationale Gesellschaft für Menschenrechte – ale také přímo s nezávislými mírovými hnutími z Holandska, V. Británie, skandinávských zemí, NSR, Francie, Belgie, Itálie i Rakouska.

Nezávislé mírové hnutí je významným jevem současného období v Evropě. Je nesporně výrazem snahy bránit člověka proti manipulaci vojensko-politickými mašinériemi a proti nebezpečí z této manipulace vznikající pro celé lidstvo. V Evropě se zároveň stává dalším nositelem společného povědomí národů kontinentu. Od protestu proti hromadění dalších zbraní hromadného ničení v určitých oblastech, zemích a zejména střední Evropě přechází postupně k hledání pozitivních řešení a východisek. A zde se jeho jednotlivé skupiny a složky dostávají do dialogu s některými místy a kruhy také v naší části Evropy, kde mírové snahy mohou být rozvíjeny veřejně jen v rámci útvarů a institucí kontrolovaných a řízených státní mocí. Poněvadž v nich nenacházejí partnery odpovídající předpokladům takového svobodného dialogu, obracejí se k takovým kruhům, jako je u nás Charta.

Od listopadu 1981, kdy se její mluvčí poprvé vyslovili k problematice mírového hnutí, rozvíjí se – přes překážky kladené mocenskými orgány – dialog Charty 77 s řadou západních mírových hnutí, v němž Charta, jak v dokumentech tak ve stanoviscích signatářů v podstatě odpovídajících těmto dokumentům, zdůrazňuje své pojetí „nedělitelnosti míru“ nejen jako stavu bez války, bez použití síly či hrozby silou (jak zní příslušná formulace Charty OSN) ve vztazích mezi státy, ale také stavu míru mezi státem a společností, mezi mocí a občanem, jehož práva a důstojnost jsou plně respektovány a jenž má opravdovou svobodu vyjadřovat se k věcem veřejným, v tom i k problému míru a odzbrojení. Právě ve vztahu uvnitř států, v plném respektování lidských práv a základních svobod je třeba podle názoru Charty spatřovat jedno z podstatných kritérií mírové politiky každého státu. Poněvadž toto pojetí našlo svůj výraz v Závěrečném aktu z Helsinek, upozorňuje Charta od počátku tohoto dialogu na potřebu vzít za slovo všechny vlády – signatáře helsinské dohody. Poukazuje na to, že v působení na veřejnost i vlády, aby byly helsinské závazky ve svém celku i ve všech ustanoveních důsledně plněny, mohlo by nezávislé mírové hnutí dosáhnout značného rozmachu v celoevropském rámci a přispět k dynamismu samého procesu tohoto uskutečňování helsinského programu.

Ve svém dialogu s mírovými hnutími neváhala Charta i její signatáři upozornit na výhrady, které jsou v některých složkách naší veřejnosti vůči mírovému hnutí – právě vzhledem k formacím existujícím oficiálně u nás – a zdůrazňovat přitom onu „nedělitelnost míru“ jako předpoklad věrohodnosti mírových hnutí v Evropě vůbec a v naší části kontinentu obzvlášť.

Tyto názory a stanoviska se setkaly většinou s kladným ohlasem jak u jednotlivých skupin a složek nezávislého mírového hnutí, tak i mezinárodních shromáždění jeho představitelů v Berlíně v r. 1983, v Perugii v r. 1984 a v Amsterdamu v r. 1985. To opravňuje k závěru, že tento dialog má smysl a je užitečný. Jak vyjádřili mluvčí Charty 77 v odpovědi dánskému mírovému hnutí Nej til atomvaaben, které Chartu zve k účasti na dalším mezinárodním shromáždění, snaží se Charta o dialog a styk nejen se státní mocí, ale též s veřejností a všemi lidmi dobré vůle doma i v zahraničí, kteří usilují o pokrok v oblasti lidských práv, a to bez ohledu na politickou či ideovou orientaci těchto partnerů. Jím chce přispět k překonání jednostrannosti bipolárního myšlení na obou stranách. Požadavkem pravdivosti a důsledné obhajoby lidské osobnosti, důstojnosti a základních práv i v mezinárodních vztazích připojuje se k onomu proudu evropského myšlení, jenž se mír založený na rovnováze strachu mocenských bloků snaží nahradit mírem společné bezpečnosti a spolupráce při vzájemném respektování jak státní suverenity a sebeurčení národů, tak i lidských práv ve všech zemích; a jenž také stanoviska a návrhy obou mocenských bloků a seskupení posuzuje nezaujatě jen z tohoto hlediska. A to se týká i názorů, jež mluvčí Charty i její signatáři vyjadřují k situaci lidských práv v jiných, sebevzdálenějších zemích. Žádáme-li, aby tato práva byla respektována vůči nám, není nám lhostejno, jsou-li kýmkoli porušována v kterékoli části naší planety – i když je nám jasno, že naše informovanost je omezena a že ne vždy jsme schopni a můžeme se k těmto jevům vyslovit na odpovídající adresu tak, aby to mělo nějaký pozitivní výsledek.

Konec dubna 1986

***

Václav Benda

Rád bych zde vyjádřil svůj názor na dva problémy, které v poslední době vyvolaly určitou pozornost, diskuse a také různá nedorozumění. Za prvé jde o otázku, zda je možno prokázat nějaké zmírnění či zmírňování politicky motivovaných represí všeho druhu. Za druhé zda se represe v minulých letech soustředily převážně na katolické (či vůbec křesťanské) aktivisty a zda je Charta 77 naopak v jisté míře tolerována – popřípadě proč je tomu tak. Předem se přidržím domněnky, že oba problémy spolu souvisí a že je vhodné je pojednat společně.

Za necelých deset let existence Charty 77 – což spadá téměř v jedno s existencí veřejně artikulované „občanské nespokojenosti“ v normalizovaném reálném socialismu – se mnohokrát prostřídaly a patrně ještě prostřídají nejrůznější formy represe: od difamačních kampaní v tisku přes administrativní opatření všeho druhu (doslova počínaje porodnicí a konče hrobem) až po masívní represe policejní (výslechy, domovní prohlídky, několikadenní zadržení, střežení, často hraničící s domácím vězením – a potom ovšem vysloveně temné teroristické akty) a justiční (většinou motivované čistě politicky, stále se však opakují, pravda nepříliš úspěšně, pokusy vykonstruovat „zástupnou“ kriminální delikvenci). Také cíle těchto útoků se mění: např. vůči Chartě 77 se několikrát vystřídaly snahy o její izolaci od společnosti dalekosáhlým zastrašováním všech potenciálních sympatizantů (od příbuzných a přátel jednotlivých signatářů až po jejich sousedy a spolupracovníky v zaměstnání), snahy o její rozmělnění a umrtvení postupným „odřezáváním okrajů“, totiž vězněním a perzekvováním méně známých signatářů, i snahy o její zničení jediným razantním úderem, za cenu uvěznění nejznámějších aktivistů, kteří byli teoreticky pokládáni za „nedotknutelné“. Žádná z těchto metod nezaznamenala jednoznačný úspěch a musíme tedy počítat s tím, že se k nim státní moc v různém sledu opět vrátí – pokud náhodou nevymyslí něco docela nového (ochranný dohled a krutý způsob jeho aplikace vůči politickým odpůrcům je jednou z takových „příjemných“ novinek, která sama o sobě vyvrací pověru o zmírňování represí). Pokládám za naprosto jednoznačné, že cíle (likvidace čehokoli nezávislého na státní moci) zůstávají přesně stejné a že také volba příslušných represívních prostředků se nadále řídí jen úvahami o jejich efektivnosti: že nějaké zmírnění či oteplení nelze vykázat, že spoléhat na ně by bylo bláhové, ba že je alespoň pracovně důležitější počítat s opakem. Abych byl zcela přesný, sluší se dodat, že uvedené pravidlo o v podstatě neměnné hladině represí zahrnuje podle mého názoru dvě závažné výjimky – byť neexistuje žádná záruka, že se tyto vlny opět nevrátí. V letech 1980–81 se policie chovala mimořádně brutálně a v širokém měřítku se uchylovala k aktům přímého teroru: k podobným událostem sice u nás prokazatelně docházelo a dochází, nicméně jsou záležitostí spíše netypickou a jejich vysoká frekvence v oněch letech zřejmě spadá na vrub krajní nervozitě mocenských orgánů v sousedním Polsku. Posléze se zdá, že mezinárodní dopad některých velkých monstrprocesů (např. s VONSem) natolik ohrozil nejen československé, ale i sovětské zahraniční zájmy, že zhruba od roku 1980 nemohou naše orgány uspořádat větší (co do počtu souzených, co do závažnosti obvinění i co do předpokládaného mezinárodního ohlasu) politický proces bez souhlasu velkého bratra: o to více je ovšem individuálních procesů či procesů se skupinami málo známých, převážně mladých lidí, navíc jsou prakticky každoročně brány do několikaměsíční vazby početné skupiny osob (81: převážně novináři a literáti v souvislosti s „francouzským kamionem“, 83: členové řádu sv. Františka, 84: členové téhož řádu, 85: dvě skupiny aktivistů náboženského i světského samizdatu), aniž by kdy byly postaveny před soud.

Jiná otázka – a ta již vlastně souvisí s druhým problémem – ovšem je, zda je alespoň pro konkrétní časový úsek možno beze zbytku „racionálně“ vysvětlit formy a zaměření jednotlivých represí. Je totiž dostatečně známo, že někteří si museli odpykat poměrně vysoké tresty, jiní byli třeba i několikrát krátkodobě vězněni bez soudu nebo pro směšné prohřešky, a ještě jiní se podobnému osudu prozatím vyhnuli; u někoho se téměř každoročně opakují domovní prohlídky, jiný je pravidelně vyslýchán a sledován a ještě jiný je třeba po léta zdánlivě ponecháván v klidu; někdo je soustavně vyháněn i z naprosto nekvalifikovaného zaměstnání, zatímco jiný smí zastávat poměrně odpovědnou funkci; s někým policie zachází s maximální korektností, zatímco jiného soustavně uráží a ponižuje, ne-li něco horšího; někdo může cestovat do zahraničí, zatímco jinému je zabraňováno i v cestě do sousedního města; něčí děti se bez problémů dostanou na poměrně „elitní“ školy, zatímco jiným je odpíráno jakékoli vyšší vzdělání, atd. atp. – aniž by často bylo možno nalézt nějakou souvislost mezi tímto rozdílným zacházením a aktivitou, politickým zaměřením, veřejnou známostí či typem postiženého. Prvním důvodem je nezbytnost existence výjimek: kdykoli si na nějakou formu perzekuce stěžujeme u mezinárodních organizací nebo kdykoli proti ní protestuje naše či zahraniční veřejnost, mají úřady vždy po ruce alespoň několik případů, že se k takovým postupům vůči politickým odpůrcům neuchylují. Druhým a myslím závažnějším důvodem je pravidlo, že není žádných pevných pravidel: nejistota perzekuce zvyšuje pocit ohrožení a hlavně vyvolává různá podezření, řevnivost a napětí – proč on ano a já ne, čím si to zavinil či v čem já naopak chybuji a přeháním, jak kdo asi zaplatil policii a jak se ta či ona skupina politicky přizpůsobila? Této taktice lze čelit jediným účinným způsobem: být bezvýhradně solidární s obětmi represí a nesnažit se za každou cenu pochopit podivnou logiku policejních myslí. A s touto výhradou budiž čtena i následující část mé úvahy.

Především je nutno zaznamenat nesporná, byť číselně jen nepřímo doložitelná fakta (úřady alarmující výsledky svých průzkumů pečlivě tají): v posledních deseti letech v Československu pronikavě vzrostl počet praktikujících katolíků; přitvrdily se postoje církve ve věcech náboženské svobody, neomezované již na pouhou svobodu kultu, ale chápané jako svoboda plného náboženského života, k němuž patří i příslušná míra občanské odpovědnosti; stále přibývá jednotlivců i skupin, kteří se jako křesťané věnují počínání, tak či onak se dotýkajícímu života společnosti. Státní moc je těmito jevy hluboce znepokojena a pochopitelně přiděluje katolíkům značně zvětšený podíl z příslušného „koláče represí“. (Pokud jde o justiční represe proti větším skupinám osob, omezují se v posledních třech letech výhradně na katolické prostředí a na nonkonformní mládež.)

To je ona zjevná strana mince, o níž lze těžko rozumně pochybovat. O to pochybnější jsou však některé interpretace těchto faktů a politické konstrukce na nich budované: že moc zde útočí proti skutečnému nepříteli, zatímco Chartu 77 toleruje jako potenciálního spojence (např. ve vztahu k mírovým hnutím na Západě), neboť se prý v ní poslední tři roky projevuje posun doleva.1 Že se těžiště zápasu přeneslo z občanského na náboženské pole, že obrana lidských práv, boj za dodržování zákonů a za jejich nápravu ztratily smysl (z toho zase jedni vyvozují, že Charta 77 je odepsanou záležitostí, druzí bijí na poplach, že katolíci představují hrozbu nového totalitarismu).

Zůstanu však raději při zemi a pokusím se jen upozornit na některé další okolnosti politických represí – třeba to zároveň zproblematizuje uvedené dalekosáhlé závěry, které pokládám za nedůvodné a tendenční. Už samo povědomí o represích je velice zlomkovité a neúplné, což nutně zkresluje celkový obraz. Pochopitelně je mnohem méně pravděpodobné, že se veřejnost něco dozví o izolované skupince mladých lidí, souzených v odlehlém okrese pro údajnou výtržnost při hudební produkci, než o postizích v poměrně organizovaném a propojeném katolickém prostředí. Ale nejde jen o to, např. Svědci Jehovovi (kteří mimochodem také prodělávají značný početní vzrůst) jsou sice výborně zorganizovaní, prakticky však odmítají jakékoli kontakty mimo rámec své sekty: represe proti nim zřejmě pokračují v neztenčené míře, dokážeme však o nich informovat jen zcela výjimečně. Konečně katolíci si jednak nestěžují na běžnou policejní svévoli (stovky a tisíce výslechů a jiných šikan takto projdou bez povšimnutí), jednak projevují zvláštní ostych, kdykoli je ve hře běžná kriminalita, speciálně hospodářská. Víme o několika větších procesech s kněžími i laiky (často jde o mnohaleté tresty) nebo se připravují: zůstává na nich mnoho nejasného, není však bohužel v našich možnostech odlišit skutečné zloděje (vždyť deklarovaná víra není žádnou zárukou počestnosti) od těch, kdo jednali sice formálně protizákonně, nicméně bez jakéhokoli osobního prospěchu a v přesvědčení o vyšší spravedlnosti, a od obětí policejně-justičního komplotu, pronásledovaných výhradně za svou náboženskou aktivitu (existují jasné známky, že zde jsou zastoupeny všechny tři kategorie).

Ještě důležitější než eventuální zkreslení proporcí je otázka, za co jsou tito katolíci postihováni. Odvážil bych se dokonce hypotézy, že různé postihy za úspěšnou pastoraci, za účast na bohoslužbě, za svatbu v kostele, za modlitbu v rodinném kruhu apod. sice neustaly, nicméně probíhají daleko selektivněji – ne že by se stát smířil s existencí věřících občanů, nicméně má s nimi momentálně jiné, vážnější starosti. Ve snaze vnést do církve rozkol začíná dokonce koketovat s těmi, o nichž se domnívá, že by je uspokojila okleštěná svoboda kultu. Justiční i policejní represe proti katolickému prostředí se v posledních letech týkají téměř výhradně aktivit, které buď mají svou občanskou dimenzi, nebo v nichž dokonce tato dimenze převažuje: uplatňování práva společně se ke své víře hlásit a veřejně ji hlásat, různých petic a podání, kulturního působení, nezávislého školství, činnosti mužských řeholí, jejichž legální existenci stát neuznává, a posléze (a hlavně) šíření informací pomocí literatury a časopisů (převážně, ne však výlučně náboženských), ať již produkovaných samizdatem nebo získaných ze zahraničních zdrojů.

Na závěr již jen několik poznámek. Křesťané se významnou měrou podílejí na činnosti programově bezkonfesijních, občanských aktivit, jako je Charta 77 a VONS.2 Jestliže se v poslední době mezi pronásledovanými náboženskými aktivisty jen ojediněle vyskytují signatáři Charty 77, svědčí to spíše o tom, že někdejší „personální unii“ úspěšně nahradily vyšší formy spolupráce mezi jednotlivými nezávislými skupinami. Navenek (neboť některé věci je prozatím lépe smlčet) je zjevné aspoň to, že zprávy o represích pronikají na veřejnost především díky Chartě a VONS. Naopak k „trestným činům“ náboženských aktivistů stále častěji patří také rozšiřování materiálů těchto občanských iniciativ a spolupráce s nimi.

6. 4. 1986

***

Petr Uhl otevírá diskusi nejprve ke stati Ladislava Hejdánka. [Další debata navázala na témata přednesená všemi účastníky debaty, nikoliv jen Ladislavem Hejdánkem – pozn. red.]

Václav Benda: Já mám dvě takové ani ne kritické výhrady, spíše jakési doplňující připomínky ke stati Ladislava Hejdánka. Jedna je zdánlivě podružného charakteru, ale nemělo by se snad na ni zapomínat. V tomto textu se asi dvakrát vyskytuje slovní spojení přední signatáři Charty 77 resp. význační signatáři Charty 77. Toto spojení se tam pravděpodobně vloudilo náhodou nebo z důvodů čistě technických. Ladislav Hejdánek má samozřejmě pravdu v tom, že Charta není a nemůže být organismem nebo organizací, fungujícím podle demokratických pravidel nebo vůbec podle nějakých pevných pravidel. Ale, jakýsi dejme tomu duch demokratismu je v Chartě 77 velice hluboký, a proto přednost nebo významnost toho kterého signatáře nezáleží třeba na jeho politické minulosti, na postavení, která v minulosti zastával, anebo na jeho kvalitách uměleckých, vědeckých či podobných, popřípadě na jeho věku. Nýbrž naopak, že se jeho postavení v Chartě velmi přirozeným způsobem, ale v podstatě s naprostou rovností šancí, dalo by se říci spravedlivě, byť tato spravedlnost není formalizována, ustavuje čistě na základě jeho aktivity a na základě jeho schopnosti také osvědčit určitými obětmi nebo ochotou nést jistá rizika opravdovost a trvalost své snahy. A myslím si, že mnoho lidí, dříve nebo v jiném oboru význačných je sice signatáři Charty, ale v tomto smyslu v ní nezaujímá významné nebo přední postavení. A naopak, mnoho lidí třeba mladých a jinak zcela neznámých si za uplynulá léta získalo dostatečnou důvěru a dostatečnou pozici, že mohou být počítáni k předním signatářům a s jejich názorem se musí velmi vážně kalkulovat.

Ladislav Hejdánek: Nechápu to jako polemickou připomínku, spíše jako věcný dodatek, protože Václav Benda závěrem připouští, že je mezi signatáři rozdíl, že jsou takoví, kteří nedělají nic nebo téměř nic, a jiní, kteří svou aktivitou dosáhnou toho, že patří mezi přední signatáře. Naprosto souhlasím.

Václav Benda: Ano, je to jen doplněk.

Petr Uhl: Každý z nás, ze signatářů nebo účastníků hnutí, sám rozhoduje o tom rozdílu a sám má tu možnost se dostat, nebo tím společenstvím být počítán, mezi přední signatáře.

Václav Benda: Sám rozhoduje o váze své osobnosti v našem společenství.

Jří Hájek: V tom je právě ten demokratický element, že.

Václav Havel: Ten demokratismus, o němž Vašek mluvil, ten v Chartě je do jisté míry dík samotné situaci, z níž vznikla. Charta přece vznikla vlastně z takového pocitu, že se nemůžeme nechat rozdělit na ty známé, proto relativně hájené a pouze menším represím se těšící, a na neznámé, na něž si může moc dovolit cokoliv, protože může počítat s tím, že se jejich případy nesetkají s nějakým ohlasem nebo s nějakými projevy mezinárodní solidarity a podobně. Když byl proces s mladými hudebníky (Plastic People – pozn. red.) krátce před vznikem Charty, přece to bylo v samotné atmosféře, z níž se potom Charta zrodila. Byl v ní tento princip nedělitelnosti svobody, že totiž jsme si všichni rovni, že se nedělíme na ty slavnější a méně slavné, na ty zasloužilé a méně zasloužilé, že spravedlnost by měla být opravdu slepá v tomto smyslu. Pravděpodobně ten demokratismus má toto své, řekl bych, genetické zdůvodnění v Chartě.

Václav Benda: Budu pokračovat druhou připomínkou k Hejdánkovu textu. Já se domnívám, že ten text je velmi dobrý a v každém případě bez velkých změn by mohl být prezentován jako dokument Charty. Tato snadnost převodu ovšem podle mého názoru spočívá v tom, že tady Láďa podává cosi jako negativní teologii nebo negativní chartologii, to znamená, obecně známá respektovaná fakta, meze, důvody k opatrnosti, které všichni sdílíme. Rád bych ovšem upozornil na to, že v praktickém fungování i tak zvláštního organismu, jakým je Charta, zdaleka vše nechodí podle těchto jaksi čistých a akademických pravidel a že vlastně umění Charty přežít a stále vytvářet něco nového a stále být platným hlasem spočívá v jakémsi umění kompromisu mezi tím, co všichni signatáři – jeden každý i společně – jsou odhodláni zásadně respektovat, a mezi řadou praktických kroků, které tak či onak z tohoto pevně stanoveného rámce vybočují. Já bych tady uvedl namátkou asi tři příklady, které souvisejí s tématem dnešní rozmluvy. První se koneckonců týká i složitosti oněch zahraničních styků či dialogu až spolupráce s mírovými hnutími. Toto je taková půda, kde je třeba velice jemně rozlišovat, v podstatě případ od případu, co ještě je a co již není pro Chartu možné. Druhý příklad se týká obsazování funkce nebo úkolu mluvčích. Pokládám za velmi naivní jakékoliv pokusy kádrovat mluvčí podle jejich politického či náboženského či podobného profilu a z toho vysuzovat posun Charty doleva, doprava nebo bůhvíkam. Nicméně zase bych nerad, aby vznikl dojem, že role mluvčích je obsazována úplně nahodile a bez přihlédnutí k četným okolnostem, mezi něž patří i politický i náboženský i mravní i další profil zúčastněných. Já si myslím, že vtip není v tom, že by se k těmto věcem nepřihlíželo, ale že se přihlíží v daleko složitějším komplexu faktorů, které vždy vytvářejí rovnováhu uvnitř Charty. Připomněl bych kromě již zmíněných faktorů třeba i otázku jakési rovnoměrnosti v profesním zastoupení, dále požadavek, aby netoliko muži, ale i ženy se mohly rovnoprávně podílet na práci Charty, otázku věku, vzdělání a politických zkušeností, aby i v tomto ohledu byla zachována jistá rovnováha. Domnívám se, že jde o velmi složitý organismus s tolika faktory, které vstupují do hry, že není vhodné si vybrat víceméně nahodilé kritérium, jako je třeba minulá politická příslušnost, a podle toho Chartu známkovat, ale že by také nebylo vhodné tvrdit, že žádná kritéria při výběru mluvčích neexistují nebo že vždy ti předchozí mluvčí, kteří ustavují své nástupce, velmi odpovědně neváží situaci, aby byly dány záruky úspěšné a nekonfliktní budoucí práce. A posléze ten slíbený třetí příklad. Tady bych rád navázal na Havlovu stať, kde pléduje ve prospěch jakéhosi osobitého stylu jednotlivých dokumentů nebo individuálního projevu individuálních postojů v jednotlivých dokumentech Charty oproti nějaké čistě akademické nebo příliš rigorózní čistotě, která by se na dokumentech Charty vyžadovala. Já se domnívám, že to je další pole, v němž se do jisté míry smí projevit dialektický vztah mezi chartistickou ortodoxií a mezi chartistickou praxí (byť existuje hranice, kterou tato praxe nesmí překročit). Sám bych se také velice přimlouval za to, aby nebylo shledáváno nic pohoršujícího na tom, jestliže jeden dokument je psán jistým jazykem, jistým stylem a jiný dokument vychází z úplně jiné dikce a úplně jiných zkušeností, jestliže v rámci dodržování lidských práv a respektu k nim jsou v něm osobní zkušenosti patrny – samozřejmě také v rámci respektu k názorům a zkušenostech jiných. Ale tento respekt má být vzájemný a tudíž i ti jiní by měli respektovat osobitý styl a osobité zkušenosti třeba i toho jednotlivého mluvčího nebo signatáře Charty, který ten dokument vypracoval.

Ladislav Hejdánek: Začnu poznámkou k tomu konci. Miluji námitky, které jsou konkrétní a co možno vyostřené. Rozostřující námitky považuji za nebezpečné, protože k sobě stahují podezření, že má jimi být propašován nějaký kontraband. Tedy samozřejmě, že lze předpokládat, že různé dokumenty, protože jsou připravovány různými lidmi, budou mít osobitou dikci, odlišný jazyk, že bude možno za tím cítit a rozpoznávat odlišné osobní zkušenosti apod. Ale ve chvíli, kdy se tento moment postaví proti jakési nespecifikované rigidnosti nějakého „akademického“ a „idealizujícího“ konceptu, začínám být nervózní. Po mém soudu spočívá jistá specifičnost Charty v tom, že opravdu nějaké meze má, a nejsou to meze dané určitým jazykem, nějakým chartistickým ptydepe, nejsou dány ani nějakými osobními zkušenostmi, které by bylo třeba redukovat na takové, jež jsou společné všem. Jistě tohle nemá nikdo na mysli. Jde však o to, může-li se tematicky dokument Charty zabývat tou či onou otázkou, aniž by bylo přesně definováno, v jaké souvislosti to je s tím základním dokumentem, s tím základním zaměřením. K tomu rozostřování: myslím, že smysl má vyostřování, nikoliv rozostřování. Rozostřování je v praxi vždycky dost. Není potřeba k tomu přispívat nějakým teoretickým zaštiťováním. Potom myslím, že nepřesné bylo to srovnání s negativní teologií resp. negativní chartologií. Negativní teologie spočívá v tom, že myslitelé, kteří se k tomuhle programu hlásili, byli přesvědčeni, že není v lidských silách formulovat pozitivní výpověď o Bohu. Tedy, per analogiam bych já tu byl v jakési pozici toho, kdo říká, že není v lidských silách vyjádřit nějaké pozitivní zaměření Charty. Ne, to není pravda a neodpovídá to ani tomu textu, který jsem připravil. Tam jsem jasně řekl, jaké pozitivní cíle si Charta vytyčila výslovně, jaké pozitivní důsledky z toho vyplývají, jak to v dalších kontextech, které eventuálně ani nebyly zamýšleny, může mít dalekosáhlý pozitivní smysl do budoucna, tedy v jakési perspektivě. Čili je možno o tom pozitivně mluvit, není to negativní chartologie, je to veskrze pozitivní chartologie, která ovšem velice dbá na to, jaké meze si ukládá každá aktivita, která má nést pečeť Charty 77. To tedy znamená také jakýkoliv dokument nebo akt mluvčích a jaké meze dokonce musí respektovat.

Petr Uhl: Já bych to snad doplnil. Právě zdůrazňování těchto mezí a určité rigidnosti těchto mezí vyneslo názorům Ládi Hejdánka, což chci říci našim čtenářům a posluchačům, označení hejdánkovská ortodoxie. Já sám jsem dost velkým příznivcem, i když ne úplně stoprocentním, ale řekněme 90% přívržencem této ortodoxie. Ale je nutno uznat, že v Chartě 77, v různých jejích okruzích, jsou lidé, kteří mají k Chartě daleko volnější vztah a přáli by si ji, já se domnívám, že často k jejímu neprospěchu, použít v různých situacích jako určitého nástroje pro cíle kulturní, politické, popřípadě jiné. To znamená, že by kromě hájení lidských práv měla Charta plnit ještě jiné úkoly. Právě tyto meze jsou, Václav Benda na to poukázal velmi dobře, někdy trochu proměnlivé a v Chartě je právě hezké to, že se dost často přeme, kam ty meze mohou jít, kam se mohou posunout. A je tady od toho Láďa Hejdánek, aby nás upozornil, že nesmíme jít příliš daleko. To je myslím také v pořádku.

Václav Benda: Pokud jde o příspěvek Václava Havla, mám tady jednu zdánlivě dílčí, nicméně svým dosahem možná zásadní připomínku. Já samozřejmě souhlasím s tím, že Charta 77 a její usilování, a to jak v konkrétním smyslu, tedy ve smyslu existujícího společenství lidí, tak i ve smyslu jakéhosi chartismu, tj. jakéhosi postoje k problematice lidských práv, k důstojnosti člověka a k určitým společenským zásadám, stojí a musí stát mimo jakýkoliv příliš účelový politický zájem. Souhlasím s tím, že v tomto ohledu nemůže bezvýhradně akceptovat žádnou, sebesympatičtější autoritu vyhraněně politického charakteru odjinud. Nicméně v celé této jinak mně sympatické pasáži má Václav Havel větu, že „domnívá-li se někdo, že ďábla komunismu je třeba vymýtit a že to nelze jinak než pod Reaganovým vedením a že tudíž každý náznak neposlušnosti tomuto vedení je podporou ďábla, pak takové přesvědčení je jeho věcí a mým dnešním úkolem mu není vysvětlovat, že si nevidí na špičku svého demokratického nosu“. K tomu mám asi tolik: Ta část věty, která končí slovy „takové přesvědčení je jeho věcí“, je v pořádku a sám bych se rozhodně v takto zjednodušené a naivní podobě k podobnému názoru nehlásil. Nicméně se domnívám, že toto přesvědčení by skutečně mělo zůstat věcí toho dotyčného a že se tady Václav Havel neoprávněné postavil do pozice soudce, který rozhoduje o tom, co v politice je a co v ní není demokratické.

Ladislav Hejdánek: Václav Havel tady ovšem nemluví jako mluvčí, takže se nemusí ukládat ty meze, o kterých jsme mluvili předtím, a v tom případě je zcela svoboden, aby posuzoval, zdali si někdo vidí nebo nevidí na špičku svého nosu. Po mém soudu, nikdo nemůže toto právo Havlovi upřít.

Václav Havel: Měl-li bych já sám k tomu něco říci, tak já připouštím, že touhle poznámkou jsem trochu vybočil z kontextu. To je možné. Ale na svou obranu bych chtěl říct, že jsem nevybočil snad proto, že bych chtěl vpašovat privátní názor na prezidenta Reagana do úvahy, která s prezidentem Reaganem nemá nic společného, ale proto, že jsem takovým trošku zjednodušujícím nebo metaforickým způsobem měl na mysli něco jiného. Totiž to, že principiálně k tomu demokratismu, o němž Vašek mluvil a který je kdesi v podhoubí Charty a jiných nezávislých hnutí a že k demokracii vůbec jako takové patří, že žádná autorita není nepodmíněná, že není apriorní. V Americe může být prezident, který mně může být sebesympatičtější, každý jeho čin se mně může líbit a mohu ho bezvýhradně schvalovat, ale to vůbec neznamená, že protože jsem demokratem, budu věřit a apriori a bezvýhradně a vždy podporovat někoho, kdo je také demokrat. Já vždycky podporuji konkrétní čin nebo konkrétní postoj, který považuji za smysluplný. Zdá se mi být v rozporu se samotným principem, se samotnou podstatou takového demokratického myšlení, jakoukoliv autoritu nejprve přijímat jako autoritu a jaksi až v druhém plánu teprve ty její činy. Vždycky teprve skrze ty činy tu autoritu podpořit nebo nepodpořit. Jde mi zde o principiální podmíněnost autority v demokracii. Nevím, jestli jsem to řekl dosti srozumitelně.

Petr Uhl: Já myslím, že ano, a myslím si, že taková přímá a jednoznačná podpora nějaké autoritě je právě to černobílé vidění světa. S tím se setkáváme jak v Československu, tak v zahraničí, a právě z toho černobílého vidění pramení nejrůznější dohady, nespokojenosti a nepochopení i pokud jde o Chartu 77.

Jiří Hájek: Mně se právě tato pasáž u Václava líbila jako ilustrace jednoho zásadního aspektu existence Charty. Já totiž myslím, že jeden ze základních rysů smyslu Charty je v tom, že se snaží emancipovat člověka 70. a 80. let v této zemi od všech těch možných manipulací, kterým byl podroben a jichž se pokusil zbavit v r. 1968, kterýžto pokus byl zmařen. Prostě osvobodit se od nadvlády určitých apriorních hesel, určitých apriorních tezí, které ho nutí vůči čemukoliv ve světě se zařadit na tu nebo onu stranu. My přece už dávno víme, že začátkem 50. let se zdálo světové dění být absorbováno konfliktem, o kterém se mluví jako o konfliktu mezi Západem a Východem. Dnes jsme ale už v té situaci, kdy i hlasatelé té či oné strany uznávají existenci dalších globálních problémů, které se naprosto nedají do tohoto schématu rozděleného světa zařadit. Já myslím, že jedním z velkých kladů Charty je právě to, že upozorňuje jak státní moc, tak občana a veřejnost, na toto: Jsou tady určité základní hodnoty, které se vymykají těmhle schématům a které nesmí být manipulovány. V konkrétním případě, dal by se uvést zase z druhé strany příklad někoho, kdo by za každou cenu chtěl dávat pravdu Sovětskému svazu, sovětské politice. Myslím ovšem, že tito lidé v rámci Charty nejsou.

Petr Uhl: Nejsou, ale my toto vidění známe, známe to ještě z 50. let. Je to zase černobílé vidění. A právě proto, že máme takové zkušenosti se stalinismem a s takovým dichotomním nazíráním na svět, tak proto je nám natolik protivné zase opačné nazírání, tedy vlastně stejné nazírání, ale s opačným znamínkem.

Václav Benda: Přece jenom alespoň, se značnou částí toho, co zde bylo řečeno, především v té politické sféře, musím dosti živě nesouhlasit. Především ani demokracie a dokonce hlavně demokracie není jenom jakousi emancipací. Není jenom libovůlí absolutní podmíněnosti každého souhlasu, nýbrž platí, že jakákoliv demokracie může fungovat jedině na základě současného respektu k jistým autoritám, byť by to byla minimálně autorita, která se tají už v tom samotném řeckém slově, tj. autorita lidu nebo autorita většiny, byť by to byla autorita ústavy, zákona, základních státních institucí. Koneckonců ono kladení do protikladu vůči Chartě pokulhává; vždyť zde před chvílí bylo velmi důrazně řečeno, že bez jakýchkoli výhrad a kliček se chartisté zavazují respektovat základní prohlášení Charty, respektovat lidská práva a jejich nedělitelnost, respektovat důstojnost člověka. V tomto je ona autorita bezvýhradně uznávána. Není pochyby o tom, že člověk, který by tyto základní kameny popřel a postavil by se proti nim, via facti přestává být signatářem Charty. Jeho počínání není počínáním signatáře Charty. Totéž platí samozřejmě v té sféře politické. Jenom bych se teď nerad dostával do polemiky s otázkou černobílého vidění světa. Tam mají mí předřečníci asi pravdu. Řekl bych, že to rozhodně není nejšťastnější způsob, jak žít a přežít v tomto světě a jak to učinit alespoň poněkud odpovědně, důstojně a pravdivě. Nicméně na rozdíl od Jiřího Hájka nevidím hlavní problém dnešního západního světa v nějakém nedostatku emancipace, v nějaké přílišné manipulaci autoritami, nýbrž se domnívám, že tragédie je právě v rozpadu autorit. V rozpadu jakéhokoliv řádu, který by požíval obecného konsensu, neváhal bych říci obecné úcty, a v důsledku toho potom také v masovém útěku k autoritám náhradním a náhražkovým. Což mohou být věci různé, od drog až po nějaké teroristické skupiny nebo nějaká ultrazideologizovaná hnutí, která přinášejí světu velice mnoho škody a přispívají k současnému rozpadu.

Ladislav Hejdánek: Já se obávám, že ta situace v diskusi, k níž došlo, vyžaduje jakousi korekturu. Nevím, zda dosáhnu konsensu, ale přesto to vyjádřím. Mně se už zdálo u těch formulací Havlových a Hájkových, že by to potřebovalo jaksi přitvrdit, přitlačit směrem ideovým. Jejich formulace se mi zdály příliš pragmatické na to, aby vyjádřily to, co měli jejich autoři na mysli. Teď se to stalo úplně zřejmým po příspěvku Václava Bendy. Teď musím už jen znovu poukázat na to, že meze, které jsou uloženy samotným vznikem, dosahem a cíli Charty 77, se týkají také a právě toho, že se Charta nehlásí k žádné vnější autoritě, nýbrž že se hlásí k respektu k lidským právům. Lidská práva nejsou žádná autorita, jsou jen určitou formulovanou a ještě dále za formulaci poukazující výzvou k tomu, aby žádné vnitrosvětské, zejména pak politické autority, nepřekračovaly své meze. To není poukaz k nějaké další, vyšší autoritě, na které by se signatáři Charty shodli, poněvadž právě pokud jde o autority, každý signatář Charty drží své vlastní autority. Na tom se nedohodneme.

Petr Uhl: Anebo vyznává dokonce antiautoritářství jako životní princip.

Ladislav Hejdánek: Ano, ano. Tvrzení, připomínající středověké důkazy existence Boží, že demokracie vlastně stojí a padá s uznáváním nějaké autority, jsou po mém soudu napadnutelné a neudržitelné formulace: tzv. autorita lidu nikdy není autoritou poslední; autorita většiny rovněž ne; víme, že v otázce pravdy se nehlasuje; autority, které jsou vskutku rozhodující pro lidský život, nejsou ztotožnitelné s žádnými politickými, kulturními ani jakýmikoli jinými autoritami, které můžeme označit, na které můžeme poukázat.

Petr Uhl: Václav Benda mluvil o autoritě ústavy, zákonů a státu. Jestli by ses k tomu také mohl vyjádřit. Právě v zahraničí, ale i zde, Charta bývá často mylně interpretována jako spolek usilující o dodržování zákonů a připomínající státu, že nedodržuje zákony a kde. Protože znám celou řadu signatářů Charty a já mezi ně patřím, kteří jsou velmi kritičtí jak ke konkrétním formulacím zákonů a ústavy, tak dokonce i k principu zákonů a ústavy, rád bych, aby ses vyjádřil k Vaškově poznámce o autoritě zákonů a ústavy.

Václav Benda: Když už Ti Petr skočil do řeči, tak si já také dovolím ještě vznést dva požadavky. Zaprvé jsi obešel onu námitku s autoritou a závazností základního prohlášení Charty pro signatáře Charty a za druhé jsi poněkud unfair způsobem posunul mé vyjádření. Já jsem na začátku zdůraznil, že hovořím o politické dimenzi. Samozřejmě, o pravdě se nehlasuje, o většině lidských záležitostí se nehlasuje. Ale o politickém jednání se – alespoň v některých zemích – hlasuje, takže můžeš k tomu mít výhrady, ale jaksi mi to nepřeváděj na pole, o kterém já jsem nehovořil. Já jsem hovořil o demokracii jakožto o politické demokracii, o politické dimenzi.

Ladislav Hejdánek: Já se ovšem domnívám, že jsou důvody, proč je to třeba opravdu převést nebo proč je třeba zavést ten širší kontext. Kdysi jsem se pokoušel něco takového formulovat. Teď bych se k tomu vrátil. Kdybychom chtěli přirovnat Chartu k nějakému jinému společenství, zejména, kdybychom se ptali, jaké je asi formálně místo Charty mezi politickou stranou a církví, tak mám za to, že Charta je daleko blíže církvi než politické straně. A to z toho důvodu, že ty meze, o kterých jsme mluvili, jsou jen takové praktické meze v záležitostech týkajících se právě politiky a těch společensko-politických autorit atd. Ale kde Charta žádné meze či omezené cíle nemá a ani žádné neuznává nejenom pro sebe, ale ani pro žádnou autoritu vnitrosvětskou, to jsou ty cíle, kterým Broch říká nekonečné. Charta je společenství, které má nekonečné cíle, to jest cíle, jichž nikdy nemůže být definitivně dosaženo a které také nemohou být nikdy prohlášeny za dosažené, uskutečněné nebo za totožné s nějakou danou společenskou situací. To je strašně důležitá věc a je to ten nejzákladnější důvod, proč se Charta nemůže s žádným, ani tím nejlepším americkým prezidentem ztotožnit ani s ním být naprosto konformní.

Václav Benda: Ano, to vřele souhlasím.

Ladislav Hejdánek: No a tedy v této dimenzi Charta žádné meze nemá, neuznává, naopak Charta stojí a padá s respektem k těm nekonečným, tedy bezmezným cílům. Ovšem nedomnívá se, že je má v kapse; tím by popírala samu sebe. A nikdo jiný je nemá v kapse. No a teď ještě k té ústavě. Máme v základním dokumentu, že chceme dialog s režimem, s vládou, se státními představiteli, zkrátka s představiteli moci; pochopitelně ten dialog by nebyl možný, kdybychom postupovali způsobem, který je v rozporu se zákony, které ta moc formulovala. To však vůbec neznamená, že ty zákony považujeme za jednou provždy a definitivně platné a závazné. To je určitý postup, jímž se zároveň určuje, kde Charta vidí své praktické meze: prostě tam, kde je potřeba zákony změnit, tak Charta nezná jiný způsob než diskusi, než dialog.

Jiří Hájek: Nehledě k tomu, že Charta už několikrát upozornila na konkrétní potřebu změnit zákony. Já si myslím, že snad jedna věc je důležitá v činnosti Charty. Znova bych se chtěl vrátit, já myslím, že Charta připomíná moci, že člověk, důstojnost člověka, jeho práva, prostě to všechno, co osobnost a důstojnost člověka zajišťuje, že to existuje, že to tvoří tady určité hranice proti té stálé tendenci mocí manipulovat člověkem. Že tato hranice musí být stále a stále hájena a že i sebelepší, sebedokonalejší společenské zřízení bude mít tendenci změnit se z nástroje sloužícího člověku v jeho pána. Prostě ten problém Zauberlehrlinga, die ich rief, die Geister, werd ich nicht mehr los! S tím, a to v kterémkoliv sebedokonalejším zřízení, člověk bude stále zápasit, po té stránce ti rozumím, že jaksi toho cíle nebude nikdy dosaženo. Stále je nutno znovu a znovu to připomínat. Tím více je to nutno připomínat tam, kde neexistují praktické zbraně obrany proti této tendenci. Proto se Charta hlásila ke slovu. Připomínat pořád to, že státní zřízení, ekonomické nástroje i technika jsou jenom nástroje, které mají sloužit člověku a které se ho nemají zmocňovat a nemají jím manipulovat. To neznamená, abych Václavovi odpověděl, popírání určitých autorit. Já myslím, že tady jde právě o to, že ani autorita nemá právo neomezeně člověkem manipulovat, i sebelepší autorita musí uznat hranice, které si sama mimochodem stanovila a které musí stále respektovat.

Václav Benda: Já bych jenom podotkl, že vše, co tady bylo v předchozí debatě řečeno o Chartě, jejím poslání, cílech, mezích, zhruba podepisuju. Polemika, kterou jsem zahájil, se týkala oblasti politické filozofie, byla vyprovokována podle mého názoru čistě politickou, to jest s Chartou nesouvisející zmínkou v Havlově textu a navázala potom na názory z oblasti politické filozofie, které vyslovil Václav Havel, případně další. Takže v tom setrvávám na svém polemickém stanovisku, ale samozřejmě se to netýká toho, co bylo řečeno o Chartě.

Petr Uhl: Já bych chtěl nyní uvést, že se po vzájemné dohodě vzdáváme diskuse o dalších dvou tématech, tj. represi a zahraničních stycích Charty, a to z časových a technických důvodů. Na závěr je ještě jedno téma, o kterém chce pojednat Václav Havel.

Václav Havel: To téma byť volně, přece jen souvisí s tím, o čem jsme mluvili v té předchozí debatě. Já to ani neřeknu kompletně, ale předpokládám, že mě přátelé doplní. V těch některých kritických hlasech, které zaznívaly na adresu Charty především v exilovém tisku, s nimiž jsme se setkali nebo na které jsme tak trochu reagovali, se často objevovala, někdy přímo vyslovena a někdy jen mezi řádky, výhrada vůči Chartě v tom smyslu, že Charta jako by nebyla tou správnou, dostatečnou a plnohodnotnou opoziční silou v Československu, ale přitom jakoby vzniku něčeho takového bránila už svou samotnou existencí. Jako by si snad ona přisvojila právo být jakousi jedinou alternativou té vládní moci, ale zároveň jako by si toto právo takovým lišáckým způsobem přisvojila, že jako jediná puncovaná či legitimní opozice se té opoziční role neujímá. Tím vlastně té moci slouží, nepřímo přihrává, pomáhá jí apod. Asi si nevzpomínáte na ty texty, v nichž se něco takového objevilo, často mezi řádky. Myslím, že je smysluplné k takto vedené námitce říct, že Charta principiálně především nikomu v ničem nebrání a nikdy sama sebe nepovažovala za to nejlepší možné, za to jedině možné, za jedinou jaksi legitimní, správnou a smysluplnou alternativu, za jediný postoj hodný následování. Charta nikomu v ničem nebrání, naopak Charta se mnohé další a dál jdoucí iniciativy pokouší podporovat, otvírá různé obzory, naznačuje různé možnosti. Vytváří jakési klima, aby se jiní vymezovali po svém a jinak. Třeba i úplně v opozici k Chartě. Samozřejmě, pokud jde o snahy nenásilné, protože by bylo asi v rozporu se samotnou podstatou Charty, kdyby otevírala možnosti řekněme násilným způsobům politického boje nebo politické konfrontace. Ale všem těm nenásilným projevům naopak otevírá jakýmsi způsobem prostor, podporuje je, posiluje je. Za dobu její desetileté existence lze pozorovat mnoho, např. velký rozvoj třeba v duchovním životě nezávislého paralelního písemnictví, přednášek a vůbec určitou emancipaci kulturní i ve sféře toho, co je povoleno nebo co je na periférii povoleného. Stejně tak jako určitá akcelerace náboženského sebevědomí věřících lidí, v tom všem pravděpodobně hrálo vystoupení Charty svoji stimulující roli. Charta je opravdu jenom jakousi takovou elementární výzvou k občanům, aby se jako občané takříkajíc vzpamatovali, je to takový poukaz na to, že i v těchto podmínkách jako občani můžeme něco dělat, že to má nějaký smysl. Charta není nic víc, je to tedy jakýsi stimul, apel, výzva. Charta samozřejmě vše další, co vzniká, vítá a vůbec na nikoho nežárlí, že bude dělat něco jinak a lépe.

Petr Uhl: To bylo řečeno velmi hezky, zejména pro naše zahraniční přátele.

Ladislav Hejdánek: Já bych k tomu jenom maličkou poznámku přidal, která jenom podtrhne, co Vašek říkal. Každá opozice, to je známá věc, se může konstituovat jedině v tom prostoru, který je k dispozici a už tím nějakým způsobem souvisí s onou pozicí, vůči níž se vymezuje. V tomto smyslu každá opozice, která nechce být ničím víc než opozicí, zůstává jen čímsi na periférii oné pozice, vůči níž se vymezuje. Po mém soudu nesnáz tohoto typu Charta radikálně a hned na začátku překročila tím, že se vymezila nikoliv jako opozice, že dokonce výslovně řekla, že nechce být opozicí. Tím způsobem teda vytvořila novou platformu.

Petr Uhl: Dalo by se říci, že Charta je mimo-pozice.

Ladislav Hejdánek: Dalo by se říci, ale já bych to přece jen nechtěl tak vzdávat, poněvadž bych nerad, aby nám Charta utekla do toho „Jenseits“. Charta tím vytvořila novou pozici, vůči níž se dosavadní „pozice“ okamžitě a velmi manifestačním způsobem vymezila jako opozice, což jenom dokumentovalo, že Charta je vskutku pozice. No a v tomto smyslu tedy dokonce pozice s těmi nekonečnými cíli. Takže každá konkrétnější a samozřejmě tím pádem užší aktivita, občanská iniciativa, jakákoliv jiná, kulturní a tak, má možnost z této základny vycházet, na ni se odvolávat, k ní se vracet a vidět v ní jakousi orientaci pro svou vlastní činnost. Tato perspektiva, která tu předtím nebyla a která tu teď je, je myslím daleko důležitější než formování nějaké efemérní opozice, nota bene v situaci, kdy by byla okamžitě likvidována.

Petr Uhl ukončil besedu a vyslovil díky besedujícím.

Informace o Chartě 77, roč. IX, mimořádné číslo, květen 1986.

Zápis besedy byl uveden těmito redakčními poznámkami Informací o Chartě: „Beseda Informací o Chartě 77 s Václavem Havlem, Ladislavem Hejdánkem, Jiřím Hájkem a Václavem Bendou, konaná koncem dubna 1986. Věnováno Československé společnosti pro vědy a umění, k její panelové diskusi, kterou připravuje k 10. výročí založení Charty 77. Beseda se má konat na podzim 1986 v Bostonu v USA. Projevy diskutujících byly dodatečně autorizovány. Pouze znění v tomto mimořádném čísle Informací o Chartě 77 je možno dále, s uvedením pramene, publikovat. Magnetofonový záznam, z něhož byl zápis pořízen, má pouze ilustrační význam.“

1.Dovolte dvě poznámky na okraj. První je čistě osobní: v roce 1984 jsem plnil úkol mluvčího a byl jsem tehdy ostře napadán, že jsem zapříčinil posun Charty „doprava“, prý přímo do náruče integrálních katolíků – nyní se zase dovídám, že to bylo „doleva“, prý přímo do náruče komunistických mocipánů! Živé společenství se liší od ideologického monstra tím, že se bez jistých posunů neobejde – ale snad by se pánové mohli dohodnout, co že jsem to vlastně způsobil. Druhá se týká nedostatku historické poučenosti: je notoricky známo, že režimy podobné formace jsou mnohem nelítostnější vůči „kacířům“ než vůči stoupencům zcela odlišných principů. (Za posledních 15 let si ne náhodou nejtvrdší politické tresty odseděli nezávislý socialista Battěk, reformní komunista Šabata a trockista Uhl.)
2.Příslušný průzkum nikdo nedělal, rozhodně však nepřestřelíme tvrzením, že se třetina až polovina z 1200 signatářů Charty pokládá za věřící; z hlavy dovedu vyjmenovat nejméně deset katolických kněží a tolikéž evangelických duchovních, kteří Chartu podepsali.