Přepis záznamu rozhovoru P. Pospíchala s V. Havlem a S. Vondrou o okolnostech výzvy Několik vět

1989, 25. července, Praha. – Přepis záznamu rozhovoru Petra Pospíchala s Václavem Havlem a Alexandrem Vondrou, vysílaného 24. 7. 1989 Rádiem Svobodná Evropa. Záznam i přepis pořídila monitorovací služba Československého rozhlasu.

K dalšímu objasnění skutečných okolností kolem Několika vět teď rozhovor, který připravil Petr Pospíchal. Hovoří v něm s Václavem Havlem a s mluvčím Charty 77 Sašou Vondrou.

Pospíchal: Společně se Sašou Vondrou jsme přijeli v sobotu [22. 7.]na Hrádeček doprovodit s Václavem Havlem Poláky, kteří jsou v Československu na několikadenní návštěvě,^{1Ve dnech 21. a 22.7.1989 se v Praze konalo setkání Polsko-československé solidarity, jehož se zúčastnilo pět aktivistů polské Solidarity: Adam Michnik, Zbigniew Janas, Jan Lityński (zvolení do Sejmu v červnových volbách), Zbigniew Bujak a Mirosłav Jasiński. Polští hosté se v Praze setkali také s kardinálem Františkem Tomáškem. http://www.vons.cz/data/pdf/VIA/VIA_Praha/VIA_Praha_0045_24_07_1989.pdf.}  a protože to byl shodou okolností týž den, kdy jsme cestovali, tak se v Rudém právu na 3. straně objevil článek s názvem „Scénář a režie Několika vět“.Protože jste tady oba dva, Vaše adresy byly uvedeny jako kontaktní adresy pro provolání Několik vět, tak se chci zeptat, jestli jste ten článek v Rudém právu četli a co na něj říkáte.

Havel: Tak já bych především chtěl říct, že my jsme žádný dopis zahraničním vysílačkám neposílali, my jsme si napsali určité poznámky, kde byl seznam našich přání, jakým způsobem mají vysílat informace o Několika větách a výběry podpisů a podobně. A tyto poznámky jsme odtelefonovali přátelům venku.A to samozřejmě nebylo nic tajného, nic, s čím bychom se nějak skrývali, proto jsme to také normálně telefonovali z našich odposlouchávaných telefonů s tím, že když stát se o tom dozví, tak se nic neděje. A nicméně kopie těch našich poznámek, které jsme odtelefonovali, se dostala shodou náhod do rukou jednomu nepovolanému člověku, který to zřejmě poskytl státní moci, která potom předstírala, že to dostala odněkud z Mnichova. Toho člověka nemá cenu jmenovat, nerad bych někoho takhle veřejně označil za udavače, není to člověk, který by byl jakkoli nebezpečný v prostředí nezávislých iniciativ. Prostě se to stalo a je to vydáváno za dopis, i když de factoto byly jen poznámky čtené do telefonu. A za ty poznámky se nikterak nestydíme, protože samozřejmě každá informace vyžaduje vyslovit aspoň jakési přání, jakým způsobem, kdy a jak má být vysílána, aby to nebylo nějak zkaženo, aby to nebylo nějak špatně a aby to vyznělo tak, jak to vyznít má. Když jsem ten článek v Rudém právu četl, tak jsem se, musím přiznat, docela zaradoval, protože dvacet let o sobě čtu v témž Rudém právu, že jsem manipulován jakýmisi zahraničními centrálami včetně Svobodné Evropy, a najednou v Rudém právu vidím článek, který celý vyznívá v tom smyslu, že já, nejsem tam sice jmenován, ale že my, mezi nimiž jsem jaksi potažmo zahrnut i já, že my jakoby manipulujeme těmi vysílačkami. A to je dementi toho, co o mně dvacet let píšou. A nevidím na tom vůbec nic špatného, když těm vysílačkám vyslovíme naše přání. Ty vysílačky nám samozřejmě nepodléhají, ony mají svou správu, jsou svobodné a mohou si dělat, co chtějí, ale když vyslovíme jakási přání a řekneme jim, kdy co mají vysílat a v jakém rozsahu a jakou tomu mají dát publicitu, tak na tom nevidím nic špatného a ony buď poslechnou, nebo neposlechnou.

Vondra: Já bych chtěl dodat ještě jednu věc. Vlastně v Československu stále ještě neexistují v pravém slova smyslu svobodné sdělovací prostředky – ani rozhlas,ani televize,ani tisk tu možnost normální novinářské svobody ještě zdaleka nemají. Za téhle situace role západních vysílaček je trošku komplikovaná. My si musíme uvědomit, že lidé-novináři, komentátoři, kteří v nich pracují, jsou třeba dvacet, někdy i čtyřicet let v cizině, mimo území naší republiky. A pochopitelně nejsou zcela dobře orientováni, nejlépe orientováni ve společenském dění u nás tady a teď. Je to například markantní v tom, že nejsou nejlépe orientováni zejména třeba ohledně mladší generace, v umění, v kulturních kruzích. A pochopitelně za této situace nějaká forma spolupráce tu musí být a jednou z forem této spolupráce je ten scénář, v uvozovkách, respektive jakési naše poznámky určené našim přátelům venku. A já bych se nad tím nepozastavoval jako nad nějakou zvláštností.

Havel: Jinak spolupracovat s těmi rozhlasovými stanicemi je spíš přirozené a samozřejmé, protože jsou to přece normální rozhlasové stanice a my jsme normální lidé a máme právo v těch stanicích hovořit a ony mají právo se zajímat o to, co si myslíme my. Ale vrátil bych se ještě k článku v Rudém právu. Článek totiž uvádí opetici Několik vět, že jejími iniciátory a organizátory jsou disidenti povšechně a Charta 77, aniž by byla nějaká jména uvedena. Především bych chtěl říci, že tu petici podepisuje každý sám za sebe. Je to jakési celoobčanské provolání, které lidé podepisují, každý podpis má stejnou váhu, nikdo to nepodepisuje za žádnou organizaci, ať už závislou nebo nezávislou, když to podepíše okresní tajemník strany lidové, nepodepisuje to za lidovou stranu, ale podepisuje to sám za sebe, a když to podepíšu já, nepodepisuji to za Chartu nebo za nějakou jinou nezávislou iniciativu, ale také sám za sebe. Je to občanské provolání, které podepisují lidé nejrůznější, které nezorganizovala ani Charta, ani jiná nezávislá iniciativa, i když ty nezávislé iniciativy podporují provolání, protože je i v souladu s jejich vlastními ideály. Pakliže mezi těmi iniciátory jsme shodou okolností Saša a já, dva chartisté, lze to brát jako náhodu, i když z jiného, hlubšího hlediska to tak úplně náhoda zase není.

Ještě k vzniku té petice bych rád řekl jednu věc. Ona vznikla tak trochu na jakousi společenskou objednávku. Když jsem se vrátil z vězení, tak jsem mluvil se stovkami a stovkami nejrůznějších lidí, zdaleka ne tedy jenom s disidenty, dokonce méně s disidenty než s umělci a nejrůznějšími občany, a cítil jsem, že ve vzduchu je potřeba jakéhosi pozitivního programového provolání. Měli jsme k dispozici moc a moc dopisů, několik tisíc dopisů lidí, co se mě zastávali, když jsem byl ve vězení. Z těch všech dopisů vyplývalo, že ti lidé touží po čemsi víc než jen reflexivní sebeobraně proti nějakému konkrétnímu bezpráví, že by chtěli nějak pozitivně formulovat své požadavky. To bylo ve vzduchu, a kdybych náhodou mezi těmi iniciátory nebyl, byli by to nepochybně jiní a asi by něco podobného tak jako tak vzniklo, protože to bylo takříkajíc ve vzduchu.

Vondra: Já jsem v této souvislosti nesmírně rád, že Rudé právo otisklo jednu větu z těch našich poznámek, totiž že to provolání Několik vět nemá být nějakou manifestací vět, ale vyjádřením občanského postoje naší společnosti, vyjádřením postoje řady občanů. A pokud mám možnost se seznamovat s těmi počty podpisů, je tam nesmírně zajímavá ta skutečnost, že vlastně drtivou většinu, tak osmdesát procent, tvoří normální dělníci, mladí studenti a další, vesměs neznámí lidé. A to je vlastně i jeden z důvodů, proč tady nějaké ty předběžné poznámky existovaly a nadále existují, protože – jak je obecně známo – sdělovací prostředky především zajímají lidi známí, to jsou ty trháky. Ale já bych jménům těch úplně neznámých soustružníků, studentů, horníků přikládal naprosto stejnou váhu jako těm jménům, která známe z televizní obrazovky, z kina, z knížek a podobně.

Havel: Já bych na to navázal. Dostávám denně kolem padesáti dopisů, z nichž některé obsahují podpisové archy, některé jsou naprosto individuální hlasy. A jsou to často velmi dlouhé dopisy, z nichž mám takový poznatek: Pro lidi, co to píšou, tyhle osamělé hlasy [mi] připadaly strašně zajímavé a důležité. Když se osamělá dojička z nějakého zapomenutého JZD vzepne a napíše mi, vysvětlí mi kostrbatým písmem, proč to podepisuje, považuji to svým způsobem za důležitější, než když to podepíše nějaká hvězda, která se pohybuje v intelektuálních kruzích a tu situaci zná. Pro ně, to z těch dopisů jasně ze všech vysvítá, pro ty [„neznámé“] lidi je to strašně důležitý existenciální krok. Oni poprvé vystupují jakoby na terén vlastního občanství. To byli lidé, kteří žili jako manipulované obyvatelstvo, které dělá, co se od něj žádá, a žije, jak se dá, a najednou se tím podpisem tito lidé, každý sám za sebe, vzepjali k jakémusi občanskému projevu. Najednou cítí jakousi zvláštní odpovědnost, najednou se cítí být občanem, který se podílí na dění v této zemi, který svým mikroskopickým dílem přispívá k nějaké lepší budoucnosti této země. Každý ten podpis má ohromnou váhu, a mně je strašně líto, že nemohu na každý individuálně odpovídat.

Pospíchal: Těch dopisů chodí celá řada nejen Vám, Vy jste uvedeni jako kontaktní adresy, mimo jiné také mně. A zkušenost, jakou máš Ty, mám také. Mne by zajímalo v této souvislosti: podpisů pod provoláním Několik vět je už více než deset tisíc. Uplynul už téměř měsíc od chvíle, kdy provolání vyšlo, takže už se dá udělat první rezultát, jak vlastně společnost vnímá provolání Několik vět a jak se Vám oběma jeví reakce společnosti, jak se Vám jeví perspektiva jednak toho provolání samotného a jednak souvislostí, které s provoláním souvisí.

Havel: Já sám jsem odpůrce takových kampaní a kampaňovitostí a zpočátku jsem chápal tuto petici jako klidnou permanentní věc, která potrvá dlouhé měsíce, a je úplně jedno, kdo ji podepíše dřív a kdo později. A dokonce i v těch poznámkách pro zahraniční vysílačky, které Rudé právo poctilo tím, že je otisklo, nebo aspoň část z nich, i tam je napsáno, že to chápeme jako permanentní věc, a kolik bude podpisů, to závisí na nesmírném množství různých okolností. Ale já myslím, že je úplně jedno, jestli to zůstane na těch deseti tisících, což evidentně nezůstane, nebo jestli jich bude milion, že to je úplně jedno. Společnost má jakýmsi způsobem šanci se rozhodnout, říct, co chce, zda chce status quose všemi těmi děsnými perspektivami, které pokračování statu quo v sobě nese, nebo zda chce nějakým způsobem se zasadit o to, aby se poměry nějakým způsobem zlepšily. A jak se rozhodne, to už je věc společnosti. Nezávislé iniciativy nejsou od toho, aby společnost manipulovaly, dirigovaly a říkaly jí, co má dělat. Maximálně jí můžeme dát jakousi příležitost, a jak ona se rozhodne žít, tak bude žít. Mně se zdá, že je v podstatě jedno, kolik podpisů bude, i když zatím se zdá, že budou stále přibývat.

Vondra: V tomto smyslu se Několik vět může stát i jakýmsi plebiscitem o tom, co si lidé o současné situaci myslí. A chtěl bych dodat ještě jednu věc: To provolání je formulováno velice mírně. V podstatě dokumenty Charty 77 už dvanáct let hovoří o tomtéž, často v daleko ostřejší podobě. Provolání Několik vět je naprostým demokratickým minimem,nebo především předpokladem jakéhokoli příštího smysluplného dialogu, který by ve společnosti měl nastoupit. Je zjevně formulováno tak, aby bylo přijatelné v podstatě pro všechny. Pozoruhodné je třeba to, žeRudé právo právě v tom posledním sobotním článku, když píše, že to podepisují disidenti i komunisté i – a teď se tam vyjmenovává celá řada těch názorových skupin –, u těch komunistů dalo do závorky redakční poznámku, že to jsou bývalí členové strany. To vůbec není pravda, to podepisují i současní členové strany, jak z kulturních sfér života, z divadel, z filmu, spisovatelé, ale i komunisté z továren. Nedávno přišel dokonce dopis jednoho předsedy závodní organizace KSČ, který vyjadřuje souhlas s provoláním Několik vět. Čili tady je prostě vidět, že Několik vět není nějaký politický program nebo vyhraněné názorové stanovisko jedné politické skupiny, ale opravdu to nejzákladnější demokratické minimum, které je předpokladem jakéhokoli smysluplného dialogu, jenž je jediným východiskem z naší dnešní situace.

Pospíchal: Já děkuji za rozhovor.

Pole