Co řekl ministr Karel Schwarzenberg redaktorům týdeníku Der Spiegel
Německý magazín Der Spiegel otiskl 9. ledna 2012 (č. 2/2012, s. 85–87) pod titulkem Evropa malověrných (Ein Europa der Kleingeister) rozhovor s ministrem zahraničních věcí České republiky Karlem Schwarzenbergem. Interview bylo v českých médiích citováno jen útržkovitě; jeden ministrův výrok byl předmětem kritiky ze strany předsedy vlády Petra Nečase.
Se souhlasem ministra Schwarzenberga a agentury The New York Times Syndicate uveřejňujeme celý rozhovor v českém překladu a níže v původním znění.
Evropa malověrných
Český ministr zahraničí kníže Karel Schwarzenberg, 74, se opírá do evropských politiků postrádajících vizi, varuje Němce před velikášstvím při obraně eura a vyzvedá svého zesnulého přítele Václava Havla.
SPIEGEL: Pane ministře, vy jako český zemský šlechtic jste většinu času svého života strávil v Rakousku a Německu, po převratu jste se vrátil do Prahy a stal jste se politikem, máte rovněž švýcarský pas. V jakém jazyce vlastně sníte?
SCHWARZENBERG: Přijde na to, kde právě jsem. Někdy česky, někdy německy.
SPIEGEL: Takže stále středoevropsky. Kam až podle Vašeho názoru sahá střední Evropa? Které země ještě patří do EU?
SCHWARZENBERG: Střední Evropa nemá žádné jasné hranice, prochází napříč Německem. Düsseldorf a Kolín jsou západní Evropa, Mnichov a Drážďany jsou už střední Evropa. Je dobře, že teď se záhy do EU dostane Chorvatsko, i Ukrajina tam patří. Myslím, že tam má být i celý západní Balkán, pokud nechceme mít pod zadkem sud s prachem. A Turecko, chce-li ještě vůbec, a přikročí-li k rázným reformám.
SPIEGEL: EU působí na země za svými hranicemi stále ještě značnou vnitřní silou, jež z ní vyzařuje.
SCHWARZENBERG: Ta záře se jen tak tak mihotá.
SPIEGEL: Využije Evropa náležitě tuto svou vnitřní sílu, aby dosáhla změn v autoritářsky vedeném Rusku nebo v diktátorském Bělorusku?
SCHWARZENBERG: Evropa je už hodně obrácená do sebe. Dokážou se kouknout přes okraj vlastního talíře, ale za okraj stolu už ne. Evropa trochu ztratila světový pohled.
SPIEGEL: ,,Teď se najednou mluví v Evropě německy,“ řekl nedávno Volker Kauder, předseda poslaneckého klubu CDU ve Spolkovém sněmu.
SCHWARZENBERG: Tak zaprvé to zdaleka neodpovídá skutečnosti. Právě jsem viděl jednu studii, ze které jednoznačně vyplývá, že v Evropě se německy učí stále méně lidí, bohužel.
SPIEGEL: Vy ale samozřejmě víte, že Kauder to jistě myslel...
SCHWARZENBERG: ...v přeneseném slova smyslu, ano. A tady je třeba být opatrný. U vás neustále existuje takovéto přesvědčení: „Německé ty mravy neduhů svět zbaví.“
SPIEGEL: Ovšem na druhé straně byla spolková vláda leckým přímo ultimativně vyzývána, aby se ujala vedoucí role v Evropě.
SCHWARZENBERG: Na začátku krize jsem jednou v kruhu mých evropských kolegů navrhoval: K čemu všechna ta komplikovaná usnesení, vytvořme jeden předpis, že na každém ministerstvu financí bude sedět jeden německý účetní. Všichni se smáli, ale pozvolna se takovému stavu věcí blížíme.
SPIEGEL: Je to tak, Řekové už mají jednoho německého dohližitele.
SCHWARZENBERG: Němci jako by někdy říkali: Kdybyste všichni byli tak pěkně pracovití a šetrní jako my, nevězeli byste teď v takovém průseru. To dokonce trochu odpovídá skutečnosti. Ale není dobré sebe sama prohlašovat za vzor.
SPIEGEL: Radíte německým politikům, aby vystupovali poněkud skromněji?
SCHWARZENBERG: Ono je to takhle: Bohatý strýček, který člověku pomohl a demonstrativně to staví na odiv, jde člověku na nervy. Právě malé státy jsou v tom ohledu vnímavé. A jen do určité míry oceňují, když se paní Merkelová a pan Sarkozy posadí za stůl, dohodnou se na politice mezi sebou a výsledky pak jen sdělí ostatním. To může nějakou dobu fungovat, ale potom už prostě ne.
SPIEGEL: Váš polský protějšek Radek Sikorski se nyní přiklonil k linii velmi proevropské. Klade Berlínu na srdce, aby vzal záchranu eura do vlastních rukou. Říká, že německá nečinnost mu nahání větší hrůzu než německá moc.
SCHWARZENBERG: To je skutečně koperníkovský obrat v polském politickém myšlení. Já jen doufám, že to Němci taky náležitě ocení. Doma mu za to hrozně nadávají.
SPIEGEL: Berlín měl tedy reagovat trochu euforičtěji?
SCHWARZENBERG: To by mě bylo potěšilo.
SPIEGEL: Rozumíte obavám Němců, že se stanou hlavním plátcem transferové Unie?
SCHWARZENBERG: Absolutně jim rozumím. Jenže: německý rozkvět a exportní bilance Spolkové republiky spočívají na tom, že dnes zadlužené země nakupovaly v Německu na úvěr. Kdo asi z celé té lehkomyslné dluhové politiky profitoval? Vy přece! To by Němci neměli ztrácet ze zřetele.
SPIEGEL: A jak pohlížíte na kancléřku?
SCHWARZENBERG: Paní Merkelová je velmi tvrdá politička, ta ví, kdy je potřeba vyčkat, než se protivník vyřídí sám. To je velké umění, které oceňuji. Zda má vizi Evropy? Snad. Já osobně však o ní nevím.
SPIEGEL: Prezident České republiky Václav Klaus je nedůvěřivý vůči Němcům a velmi kritický ve vztahu k EU. Jak smýšlí obyvatelstvo?
SCHWARZENBERG: Češi nejsou o nic kritičtější vůči Evropě než Němci nebo Rakušané. Ostatně já jsem proti dvourychlostní Evropě. Každý, kdo jel někdy po dálnici, ví: pruh pro pomalá vozidla vede k výjezdu. Já se nechci odchylovat od hlavního evropského směru.
SPIEGEL: Spatřujete hlavní vinu za krizi u bank nebo u politiků?
SCHWARZENBERG: Bezpochyby v politice. Celá desetiletí se přijímaly deficitní rozpočty, jako by to byla úplná samozřejmost. To nešlo provozovat donekonečna. Banky toho pochopitelně využily. V posledních 30 letech věru nebylo moc politiků, kteří varovali, aby se nevydávalo víc peněz.
SPIEGEL: Takoví politici by okamžitě ztratili přízeň voličů.
SCHWARZENBERG: Z toho by člověk neměl mít strach, takový je běh věcí. Ten, kdo jedná proti svému přesvědčení proto, aby byl příznivější výsledek příštích voleb, je nezodpovědný.
SPIEGEL: Znamenal by konec eura taky konec Evropy?
SCHWARZENBERG: Euro je sice důležitý projekt, ale je to jen nástroj. Evropská unie byla založena jako politický projekt a přežila by i bez eura. Sjednocující se Evropě musíme dát demokratickou legitimaci. Dnes je EU velmi komplikovaná konstrukce. Brusel si k sobě připoutal všechno, co jen šlo. Tím tam máme kompetence, kterým by skutečně bylo lépe v regionech nebo v jednotlivých zemích. Musíme dál od Evropy malověrných, musíme brát vážně princip subsidiarity a společně rozhodovat o podstatných věcech.
SPIEGEL: Na posledních jednáních se Londýn odmítl podílet na evropském konsenzu. Evropa bez Britů – jde to?
SCHWARZENBERG: Nemyslím, že Britové vystoupí, zřejmě poznali, že udělali v Bruselu chybu.
SPIEGEI: Považujete obrat Davida Camerona o 180 stupňů za možný?
SCHWARZENBERG: Bez Anglie bychom byli podstatně chudší. Potřebujeme společnou zahraniční politiku, společnou bezpečnostní politiku, společnou energetickou politiku. Společnou sýrovou politiku nepotřebujeme.
SPIEGEL: Říkáte, že se cítíte být naveskrz Evropanem. Odkud vlastně pramení toto hluboké přesvědčení?
SCHWARZENBERG: To má jistě původ též v historii mé rodiny. Evropa v pozitivním i v negativním smyslu určovala zvraty mého života.
SPIEGEL: Jak to myslíte? Jak jste ty velké změny pociťoval?
SCHWARZENBERG: O to se postarala moje matka. Když mi bylo deset, zavolala si mě k sobě a řekla: Kary, teď jsi teenager – byla velmi zatížená na Anglii –, musím si s tebou vážně promluvit. Musím ti říct, že tady o všechno přijdeme a pravděpodobně budeme muset také opustit tuto zem.
SPIEGEL: Jak to na vás tenkrát zapůsobilo?
SCHWARZENBERG: Na ten rozhovor si ještě velmi přesně pamatuji. Vím přesně, ve které místnosti čimelického zámku to bylo. Udělal jsem tehdy tu jedinou správnou věc: ještě jednou jsem si vyšel na průzkum své vlasti. V létě 1948 jsem si prošel údolí Vltavy, které dnes bohužel zmizelo v přehradním jezeře. Všechno jsem to do sebe jako malý špunt nasál.
SPIEGEL: Jak jste prožíval útěk z Československa?
SCHWARZENBERG: Neutápěl jsem se v slzách. Věděli jsme, co nás čeká. Jeli jsme na Wolfgangsee k mé babičce. Do Vídně jsme nemohli, to byla sovětská okupační zóna.
SPIEGEI: Jako student v Mnichově jste měl pověst bohéma.
SCHWARZENBERG: Ale ve skromné míře, můj strýc mi dával jen skromné kapesné, a tak jsem si nemohl moc vyskakovat. Brzy jsem se začal angažovat politicky, a i hlasy Socialistického svazu německých studentů (SDS) – na to jsem dodnes hrdý – jsem se dostal do Všestudentského výboru (AStA) mnichovské univerzity jako referent pro východní země.
SPIEGEL: Jak jste se vlastně seznámil s Václavem Havlem, nedávno zemřelým disidentem a pozdějším prezidentem-dramatikem?
SCHWARZENBERG: Roku 1985 jsem byl na návrh bývalého rakouského spolkového kancléře Bruno Kreiského zvolen prezidentem Mezinárodní helsinské federace, která ve sféře KBSE dokumentovala porušování lidských práv. Při mých cestách do Československa mě vždycky hlídali dva tajní, stejně jako Havla. Proč bych se s ním měl setkávat a organizovat čtyřem policistům setkání? Ale Havel byl jiného názoru, prostřednictvím jednoho společného přítele mi vzkázal, že by mě rád viděl.
SPIEGEL: Podařilo se vám dohled setřást?
SCHWARZENBERG: Dali jsme si schůzku v jednom zvlášť hlučném lokále nedaleko Václavského náměstí. Tam odposlouchávací přístroje nefungovaly. Havel na mě od prvního okamžiku udělal dojem svou nesmírnou upřímností, svým hledáním pravdy i velkou skromností. Nevěděl, co je to strach. A tak jsme se domluvili, že se budeme scházet pravidelně. Jezdil jsem pak svým autem přes hranice často.
SPIEGEL: Existuje nějaký historický bod obratu, nějaký moment, odkdy (od něhož) jste byl přesvědčen, že komunistický režim se už začíná hroutit?
SCHWARZENBERG: Ano, malý, ale výrazný zážitek, o kterém vyprávěl Havel. Vlastně banalita. Nečekaně ho navštívili mladí přátelé z Moravy. V domě nebylo nic k pití, on tedy učinil to, co udělá každý normální Pražan. Vezme v kuchyni velký džbán, zajde za roh do hospody, nechá si natočit plný džbán piva a donese si ho domů, aby uctil hosty. Havel tedy vzal džbán – a dole u schodů ho zastavil jeden z jeho stínů, protože někdo tam stále musel mít službu. Tajný Havlovi řekl: „Zjistili jsme si to, vaši návštěvníci nejsou žádní disidenti, dejte mi ten džbán, já vám pro to pivo skočím.“ Když jsem to roku 1988 slyšel, byl jsem si jist: teď už režim zanikne. 29. prosinec 1989, kdy se Václav Havel stal prezidentem, byl pak nejhezčím dnem mého života. Věděl jsem: teď ta noční můra v mé zemi skončila. Teď jsem zase doma. Přežil jsem 20. století.
SPIEGEL: Jaký to byl pocit, když jste dostal část svých majetků? Triumf nad historií?
SCHWARZENBERG: Triumf ne, to ne, spíš pocit vděčnosti. Byl jsem samozřejmě přesvědčen, že režim se někdy zhroutí, ale že dostanu něco zpátky, to jsem si nikdy nepomyslel.
SPIEGEL: Vyjádřil jste svou ochotu kandidovat roku 2013 při volbě prezidenta.
SCHWARZENBERG: Ano, ale pravděpodobně skončím někde v kolonce „dále hráli“. Ale nebudu z toho nijak roztrpčen, těším se, až půjdu do důchodu, moc rád bych ještě cestoval, chtěl bych se vydat po Hedvábné stezce a pak také, stále znovu, po celé Evropě, po tom nádherném kontinentu.
SPIEGEL: Avšak vzhledem k nedávnému rozhodnutí, že prezidenta budou lidé napříště volit přímo, mohl byste při své popularitě mít určité šance.
SCHWARZENBERG: Nepatrné ano, jinak bych se ani neucházel. Ale já jsem mnoha lidem příliš nepohodlný.
SPIEGEL: Pravdivost, transparentnost politiky, je to ono, co je na konci života rozhodující?
SCHWARZENBERG: Dá-li pánbůh, budu si moci na konci říct: své hřivny jsi nepromarnil. Žil jsi ve shodě s odpovědností, která byla na tvá bedra vložena.
SPIEGEL: Pane ministře, děkujeme Vám za rozhovor.
