Rozhovor s Martinem M. Šimečkou: Slovenští predátoři jsou nejhorší sorta

Erik Tabery

Následující rozhovor byl publikován v týdeníku Respekt, č. 45/2017. Redakci děkujeme za poskytnutí.

Slovenský novinář, intelektuál a bývalý disident Martin M. Šimečka minulý týden vydal knihu Medzi Slovákmi a oslavil šedesáté narozeniny. Povídali jsme si o fascinaci Babišem, slovenských monstrech a roli státu. Protože jsme bývalí kolegové, v rozhovoru si tykáme.

Když jsi hodnotil české volby, napsal jsi: „Česko si zvolilo cestu jako Slovensko za Mečiara.“ Čeká nás mečiarismus?
Každé přirovnání kulhá. Česko v roce 2017 je úplně jinde, než bylo Slovensko v roce 1994, nicméně úzkost a nejistota české společnosti hodně připomíná slovenskou atmosféru z raných devadesátých let. A Babiš je podle mého názoru Mečiarovi hodně podobný, stejně jako uhranutí voličů těmito politiky.

Pokud by mečiarismus skutečně hrozil, co by nám jako člověk s přímou zkušeností poradil, jak tomu čelit? Na co si dávat pozor, co dělat?
Především si nedělat iluze, že to nebude tak zlé, a začít se hned stavět na odpor, zapomenout na vnitřní rozpory a sjednocovat se. Může to být běh na dlouhou trať, ale důležitá je také intelektuální práce, poctivé hledání oné pozitivní ideje. Na Slovensku to bylo poměrně jednoduché, viděno dnešníma očima, protože tou pozitivní ideou bylo členství v EU. V tomto smyslu je dnešní situace v Česku složitější.

Je ale ono sjednocování vůbec možné? U nás není jedna dělicí linie, jako byla u vás, tedy Mečiar a zbytek společnosti. Máme desítky dalších. Část Babišových oponentů touží dokázat, že za vše mohou Havlovi pravdoláskaři. Další svádějí boj s liberály, jiní se zastánci Unie, levice nemůže vystát pravici...
No právě, to je velký problém české společnosti. Ta schopnost se pohádat o čemkoliv a navzájem se urážet dokonce i uvnitř oné pražské kavárny mě překvapuje. Jako kdybyste ztratili pud sebezáchovy, anebo je to ještě jinak; Češi se paradoxně cítí tak bezpečně, že mají pocit, že si mohou dovolit vybíjet se v hádkách. Možná bude muset opravdu jít pořádně do tuhého, aby si lidé ujasnili, co mají s druhými společného. V tomto smyslu mám docela obavy, že se česká společnost probudí možná až příliš pozdě.

Z toho vyplývá i jedna konkrétní otázka. Měly by tradiční strany uvažovat o koalici s ANO? Dejme teď stranou stíhání Babiše, které je nepřekročitelné. Ale jak mají na složitou situaci reagovat politici? Zásadovou opozicí? Nebo tlumením chyb ANO ve vládě?
Odpověď na tuto otázku závisí na tom, jak kdo vidí Babiše. Podobný problém řešili politici na Slovensku poprvé v roce 2006, když vyhrál Robert Fico. Dvě demokratické strany s ním byly ochotny jít do koalice právě ve jménu odpovědnosti za budoucnost země, nakonec se ale Fico sám rozhodl jít s nacionalisty a Mečiarem. Podruhé to bylo loni, když do koalice s Ficem vstoupila strana Bély Bugára MOST-HÍD (dalším partnerem je nacionalistická SNS). Myslím, že Bugár se rozhodl správně, i když ho za to mnozí proklínali. Jenže podle mého názoru Babiš má mnohem blíže k Mečiarovi než k Ficovi. A jít do vlády s Mečiarem nemělo smysl. Jsem rád, že nejsem politik a nemusím toto dilema řešit. Jako vnější pozorovatel se domnívám, že jít s Babišem do koalice nemá smysl a má se začít budovat kruhová obrana demokratické opozice. Opravdu si myslím, že Babiš je predátor, kterého je možné pouze porazit, ne s ním spolupracovat. A nezapomínej na to, že je to slovenský predátor, to je ta nejhorší sorta vůbec.

Zmínil jsi uhranutí novým druhem politiků, jako je Babiš. Co se podle tebe v české společnosti změnilo, že hledá takový druh politika?
Česká společnost je mimořádně dobře organizovaná a ve srovnání se Slovenskem například stát funguje mnohem lépe. Ale vymizel jakýkoli pozitivní étos budování tohoto státu, jak by řekl Peroutka, zůstala jen údržba. Nevzpomínám si v poslední době na českého politika, který by lidem nabídl přesvědčivě něco, co by dávalo pozitivní smysl jejich existenci, něco, co by přesahovalo jejich všední život. A tak přišli ti, kteří jim nabízejí ideje založené na odmítání – od Evropské unie až po uprchlíky. A Babiš na to naskočil. Zdánlivě nabízí efektivní stát, ale ve skutečnosti vším, čím je a co říká, odmítá i poslední zbytky étosu, na němž se česká společnost dokázala shodnout. Mám na mysli étos listopadu 1989.

V poslední době často zní: Jděte s tím étosem už do háje. Ten nikoho nenakrmí (máme nízké platy) a neubrání (valí se sem uprchlíci). K čemu tedy tento étos lidem je? Potřebují ho?
Právě že ho potřebují, jinak jejich život zplaní v bezradnou existenci. Já si myslím, že má smysl snažit se být lepším člověkem a že to platí i pro společnost. Jenže nikdo jí to neříká, politici se za jakoukoli pozitivní ideu stydí, bojí se toho, že budou směšní. A toto prázdno nahradí jiný étos, například když Václav Klasu ml. řekne, že Češi by měli vystoupit z EU i za cenu toho, že o třetinu zchudnou. Jinými slovy jim říká, že peníze nejsou všechno, že existují ideje, za které stojí za to něco obětovat. A je populární, byť je tato idea negativní a lidem říká: Nebojme se být horší! Negativní ideje jsou ale jako droga – potřebujete stále větší dávky, až vám z nich nakonec rupne v hlavě.

To zní příliš teoreticky. V Česku vyšel zajímavý text, že je passé intelektuální politika, že je to překonaný havlovský kýč, že je třeba mluvit víc o sociálních jistotách.
Jenže co jsou to ty sociální jistoty? Češi a Slováci se nikdy neměli lépe než dnes. To, co jim chybí, je víra v západní civilizaci a v její hodnoty. Čeští politici jim tuto víru léta nabourávali, až o ni opravdu přišli. Teď mají strach z budoucnosti, protože nevěří v budoucnost Západu. Sociální jistoty, to je – havlovsky řečeno – politické ptydepe. To je ten skutečný kýč. Chápu, že lidé mají strach, že přijdou o práci nebo že se o ně stát nepostará, když budou v nouzi, ale tento strach je jen vedlejší produkt ztráty vyšší autority, ke které se mohou vztahovat. Lidé potřebují dát svému životu smysl a já jsem hluboce přesvědčen, že tato potřeba je silnější než potřeba sociálních jistot, zejména v situaci, když je máme větší než kdykoli v minulosti. Ale je pravda, že to zní asi příliš teoreticky.

Nicméně strany, které jsou nejblíže nabídce toho, o čem mluvíš, v Česku i na Slovensku propadají. Není to proto, že tu zkrátka o tenhle přístup není zájem?
Spíš si myslím, že strany, které jsou této nabídce nejblíže, o ní vlastně moc nemluví, a když, tak stydlivě a ve frázích. Hlásit se k EU a NATO nestačí, to znají všichni nazpaměť. Ani si nepamatuji, kdy jsem naposledy slyšel z úst politiků nějakou vášnivou obhajobu západní civilizace, zato vášnivý obdiv k Číně slyším často.

Jak by ta vášnivá obhajoba měla znít?
Například, že neexistuje ve světě území s tak vysokou hustotou šťastných lidí, jako je EU. Že Češi si mají položit otázku, proč nikdo neutíká do Ruska ani do Číny, ale všichni chtějí do Evropy. Že jsme se nezasloužili o dar, jakým je narození se v Evropě, ale máme si jej zasloužit naším životem v ní a obhajobou svobody a lidské důstojnosti. Ale nechtěj po mně marketing několika vět, na to si netroufám.

Nejsme v situaci, kdy tohle většina označí za plané řeči? Že dnes je prostě role charismatu tak velká, že téma Evropy přežije jedině tehdy, když se ho ujme pozitivní populista a demagog?
Nemám nic proti charismatickým politikům, to se ale přece nevylučuje s nadšením pro EU. Populismus dnes vnímáme jako zlo, ale to je proto, že naprostá většina populistů pracuje s negativními emocemi a lže. Příkladem skvělého řečníka, který by mohl být považován za populistu, až na to, že nelže a prosazuje pozitivní evropské ideje, je Guy Verhofstadt. Nebo Emmanuel Macron. Ale který český politik se jim byť jen vzdáleně podobá? Já o žádném nevím.

Když jsi odcházel z Respektu, napsal jsi text: „Je to tedy divná dnešní doba plodící monstra, která mě nutí vrátit se na Slovensko.“ Jsme skoro přesně o rok dál, jak na tom Slovensko je se svými monstry?
Ne moc dobře. Přibývá jich, mění barvy a koketují s voliči přes takzvané tradiční strany. Nejsilnější opoziční strana SaS Richarda Sulíka se postupně mění v xenofobní a protievropskou stranu s liberálním nátěrem. Ale na druhé straně jsem mile překvapen schopností slovenských společenských elit se organizovat k aktivnímu odporu. V tomto smyslu je situace na Slovensku aspoň zatím přehlednější. Marian Kotleba je fašista a basta. A navzdory všem hříchům, kterých se dopustil Robert Fico a jeho Smer, jeho proevropská orientace je jistou bezpečnostní kotvou. Ale kdo ví, jak dlouho se na ní Slovensko udrží v klidu.

Není to jen Ficova strategie? Evropa je mu vlastně lhostejná, ale má zbraň na proevropskou opozici: Mám jednu aféru za druhou, ale jsem proevropský, tak buďte za mě vděční. Přináší Fico a jeho vláda Slovensku něco pozitivního?
Ficova proevropská orientace je autentická v tom smyslu, že v EU cítí sílu, kterou respektuje. Velmi důležité je euro, které v podstatě Slovensko i psychologicky silně váže k EU. Ale jistě, Fico je cynik, který demokracii respektuje z nutnosti a také proto, že vydat se na cestu autoritářského režimu je hodně riskantní, potřebuješ k tomu silnou ideu, jakou mají Orbán nebo Kaczyński, která však Ficovi chybí. A také si uvědomuje, jak skončil Mečiar. Tomu se ještě může stát, že půjde do vězení, teď, když byly zrušeny jeho amnestie. Pokud jde o to, co pozitivního Slovensku Fico přinesl, tak je to spíš obráceně: nepodkopal základy demokracie a svobody, takže na Slovensku poprvé vyrostla generace, která se narodila do svobody.

Jaká vlastně tahle generace je? Na jedné straně hodně volila Kotlebu, ale na druhé straně začíná organizovat velké protestní akce proti korupci apod.
Myslím, že je hlavně zmatená a ponechaná sama sobě, zmítaná sociálními sítěmi. Má obavy z budoucnosti a dvě třetiny gymnazistů chtějí studovat vysokou školu v zahraničí, zbytek volí Kotlebu. To je samozřejmě velmi zjednodušený pohled, a já vlastně té generaci nemůžu rozumět. Dokonce i mé děti, kterým je kolem třiceti, mi říkají, že ti mladí jsou úplně jiní, než byli oni v jejich věku.
Na druhé straně, moje osobní zkušenost, která je samozřejmě subjektivní, je velmi dobrá. Když s těmi mladými lidmi mluvím na gymnáziu, překvapuje mě jejich citlivost a otevřenost. Jiná věc je, že nemají ani ponětí o dějinách. Jednou jsem jim promítal slavnou scénku Lábuse s Kaiserem, myslím z roku 1991, která si dělala legraci z nevědomosti mladé generace v hypotetické době o deset let později. Celá třída na to koukala a vůbec nerozuměla, o čem to je, proto také nemohla pochopit ten humor.

Mohu se plést, ale přesto z tebe snad poprvé cítím jistou naději. Vlastně i tvá nová kniha Medzi Slovákmi naznačuje, že teď máš pocit, že nacházíš společnou řeč s částí společnosti. Zmiňuješ i mladé. Z čeho ta naděje vyplývá? Jsou ti gymnazisté bez znalosti historie připraveni změnit budoucnost?
Moje naděje vychází spíše z toho, že nemám velké nároky. Budu mile překvapen, když se demokracie v naší části Evropy udrží a nedojde k násilí. Na druhé straně, na Slovensku se rýsuje to, čemu říkám autentická společnost, tedy silná, sebevědomá vrstva, která je odhodlána nedat se udupat mocí, fašisty ani apatií většiny. V Česku je to považováno za samozřejmost, ale slovenská společnost neměla vštípenou tradici občanského vzdoru, ta se zrodila až za Mečiara a dnes vzkvétá. Je velmi příjemné žít v zemi, kde se člověk necítí osamocen.

Dochází i k emancipaci justice a policie? Nedávno přišel přelomový verdikt ohledně Babiše a spolupráce s StB. Bývalí politici končí ve vazbě, či dokonce s rozsudky za korupci. Je to náznak obratu?
Částečně. Před dvěma týdny dostali vysoké tresty dva bývalí ministři za kauzu starou deset let, rozsudek ještě není právoplatný. Ve vyšetřovací vazbě je bývalý ředitel televize Markíza Pavol Rusko za údajnou objednávku vraždy a tak dále. Vypadá to, jako kdyby se najednou policie i justice rozhýbaly, jenže zatím se v jejich hledáčku neocitl nikdo z okolí vládnoucího Smeru. Proto nelze věřit tomu, že se justice a policie osvobodily od politické kontroly, přesto je to však zajímavý vývoj, který se může této kontrole nakonec vymknout. A Fico se i pod tlakem protikorupčních protestů začal tvářit jako hlavní nepřítel korupce.

Pokud bychom to vzali čistě z politického hlediska, jaká je dnešní dělící linie na slovenské scéně? Je určována levo-pravým rozvržením, nebo přístupem k právě zmiňované korupci? A je nositelem jiného názoru stranická opozice, nebo prezident Kiska?
Dělící linie začíná být spíše v otázce EU, což je na Slovensku novinka. Většina, i díky Smeru, je proevropská, ale i protievropské strany už mají docela velkou sílu a podle levo-pravého klíče jsou pravicové – od Kotleby přes obskurní Sme Rodina až po Sulíkovu SaS. Zejména v případě SaS je to hodně neobvyklé, protože slovenská pravice z doby Mikuláše Dzurindy byla proevropská. A protikorupční jsou navenek všechny, důvěryhodné však s tímto postojem působí na voliče zejména Kotleba a Sulík.
Myslím, že část společnosti očekává něco nového a rýsují se dvě strany, jedna kolem výrazného opozičního politika Mira Beblavého a druhá s názvem Progresivní Slovensko se právě rodí, je to generační strana úspěšných lidí do 40 let, mírně doleva, silně proevropská. Musím dodat, že se v ní angažuje můj syn. Faktem ale je, že dnes je politická scéna podstatně horší, než se jeví zvenčí, když Fico mluví Slovensku jako o „proevropském ostrovu“ ve střední Evropě. Nedůvěra lidí v politiku je hluboká a kdykoli může přijít výbuch. Proto si myslím, že je důležité, aby nespokojení voliči měli alternativu, která bude pozitivní a důvěryhodná. Prezident Andrej Kiska je velmi důležitým hodnotovým majákem, jeho mandát však končí za půldruhého roku a není jisté, jestli chce opět kandidovat.

Že by se zcela stáhl z politiky? Proč?
Kiska řekl, že oznámí své rozhodnutí včas, ale už to samo o sobě vyvolává pochybnosti, zda bude chtít opět kandidovat. Mluví se o rodinných důvodech, ale možná roli sehrává i jisté zklamání z toho, že se mu nepodařilo dosáhnout víc. Což je omyl, protože Kiska je nesmírně důležitým faktorem slovenské politiky a bez něj by dnes Slovensko vypadalo mnohem hůř.

Kdyby to bylo kvůli pocitu zklamání, tak by to bylo nečekaně naivní. Ale ještě k tvé předchozí odpovědi. Pokud je dělící linie vztah k Evropě, neznamená to, že je Slovensko odsouzeno mít i nadále Roberta Fica, protože přes všechny skandály a aroganci bez něj proevropská vláda nebude mít nikdy většinu? Není to frustrující?
Dnes to tak opravdu vypadá a samozřejmě to je frustrující. Ale pokud bych si měl vybrat mezi Ficem a Sulíkem, vyberu si Fica. A myslím, že nejsem s tímto názorem dokonce i mezi zavilými odpůrci Fica sám. Vítej ve slovenské politice. Ale do voleb je ještě docela daleko, byť mohou být i předčasné, protože současná koalice je nestabilní kvůli nevypočitatelnému předsedovi SNS Andreji Dankovi. V každém případě si myslím, že pohyby na politické scéně nastanou a také se může ukázat, že Ficův Smer zdaleka není vnitřně tak pevný, jako býval.

Milane, dvakrát ses stal nepřítelem státu. Poprvé za komunismu, podruhé za Mečiara. Píšeš o tom velmi zajímavě ve své nové knize. Co pro tebe s takovou zkušeností vlastně znamená stát?
Stát může být velmi nebezpečný a hrozivý, ale moje zkušenost mi spíše pomáhá dívat se na stát z té lepší stránky. Koneckonců, za posledních dvacet let od něj nepociťuji žádnou výraznou hrozbu. Spíše jsem se naučil oddělovat stát od režimu, protože režim je to, co je opravdu nebezpečné. Také proto jsem byl proti rozdělení Československa: ne z nějakého sentimentu vůči společnému státu, ale protože jsem věděl, jaký režim zavede Mečiar v samotném slovenském státě.

A čím je tedy pro tebe stát?
Jsem trochu zatížen minulostí, stát jsem vnímal od mládí jako ohrožení svojí svobody a naučil jsem se od něj očekávat spíše to horší. I v demokracii jsem se státu spíše vyhýbal a nic od něj nechtěl. Ale postupně se učím vnímat ho jako něco, čehož jsem součástí a mám právo od něj očekávat třeba i pomoc. Ne pro sebe, ale pro lidi, kteří ji potřebují. Většinu života jsem prožil ve společenstvích, která stát spíše suplovala. Ale to byl výjimečný stav. Normální stav je takový, že stát a různá společenství v něm žijí ve shodě, že stát jim garantuje bezpečí a svobodu a nezasahuje do jejich života. Ideální stav je pak takový, že stát aktivně přispívá k tomu, aby se jeho obyvatelé navzájem ctili. Ale upřímně, takový stát si v našem regionu moc neumím představit, je to spíš utopie.

MARTIN M. ŠIMEČKA (60)
Vyrůstal v rodině filozofa a disidenta Milana Šimečky, z toho důvodu nesměl studovat. Vyučil se v bratislavském Slovnaftu, do roku 1989 prošel řadou dělnických zaměstnání. Do listopadu 1989 publikoval převážně v samizdatu. V roce 1990 založil nakladatelství Archa, ve kterém působil do roku 1996 jako šéfredaktor a kde mu vyšel například soubor novel Džin. V letech 1997–1999 vedl politicko-kulturní týdeník Domino fórum, poté byl až do roku 2006 šéfredaktorem slovenského deníku SME. Od listopadu 2006 do ledna 2009 byl šéfredaktorem týdeníku Respekt, kde zůstal až do roku 2016 jako editor. Od vzniku Denníku N byl šéfem jeho redakční rady, před rokem do Denníku N z Respektu odešel.