Nebylo by lepší spáchat sebevraždu?

Rozhovor vyšel v Lidových novinách 24. června  2017. Za jeho poskytnutí redakci děkujeme.

Se socioložkou Jiřinou Šiklovou o chození po stranách chodidel, vlastním umírání i o tom, jak psala texty odsuzující Chartu 77

Jiřina Šiklová je živel. Z úst jí tryskají netisknutelné výrazy, chechtá se, když vypráví, jak utekla hrobníkovi z lopaty, když hledá knížku na zemi, práskne sebou na zem na břicho jak třináctiletý cvičenec. Právě oslavila 82 let.

Ke mně si chodila povídat – a možná se i vyzpovídat – spousta lidí, kteří byli na seznamech, říká Jiřina Šiklová FOTO MAFRA – MICHAL ŠULA

LN Nemáte pocit, že je všechno tak nějak na levačku?

A co by jako mělo bejt na levačku?

LN Trump, Orbán, Kaczyński, Zeman, Babiš… Neříkáte si „sakra, kam se ten svět řítí“?

Budu vám asi připadat pitomá, ale od převratu uplynulo 27 let. Dvacet sedm let to trvalo od konce první války do začátku druhé republiky, tedy celá opěvovaná první republika včetně okupace a války.

Tak ať si to ty lidi uvědomí, dvacet sedm let je ve střední Evropě celá epocha! Co by na tom mělo být, že teď jsou někde u moci méně liberální lídři než před patnácti lety?

Samozřejmě že se všude objevují populisté. Zrovna včera jsem byla na setkání Kroměřížské výzvy a vysvětlovala jsem, že lidé nevolí dle programů, ale podle osobností, které je osloví. To je vše, já si z toho trhat vlasy nebudu. Pro mě je to vývojové stadium – asi jako by se lidé za první republiky divili, proč se nemluví furt o císařpánovi.

LN Takže apokalyptické vize, jimiž nás straší naši společní kamarádi – už tři roky prý přicházejí třicátá léta, protofašismus, padesátá léta či plíživá normalizace –, nesdílíte?

Nesdílím. Prostě se objevují figury, jaké se objevují. Když to přeženu, Trump je stejně blbej jako Zeman, akorát nás je jenom deset milionů a nemáme jaderné hlavice. Já jsem vždycky byla proti přímé volbě a bohužel mi vývoj dal za pravdu.

LN Proč?

Copak si dovedete představit, že by národ zvolil univerzitního profesora, který měl za manželku Američanku, která neuměla ani slovo česky? Který byl celou válku v cizině a předtím haněl klenoty národní hrdosti, jako byly rukopisy, a zastával se Žida, který prý rituálně zavraždil naše modrooké katolické děvče? No vidíte.

LN Ve svém okolí musíte být dost v menšině. Vás provokovat baví?

Baví, určitě baví, ale nikoli že bych chtěla provokovat, mne baví se s lidmi bavit, znát jejich názory a říkat jim svoje. Akorát když už je to příliš blbé, když mluvčí předpokládá doslova apokalypsu, se zeptám: „A nebylo by nejlepší za této situace spáchat sebevraždu?“ Má-li to být všechno tak strašné, tak proč zbytečně trpět?

LN Teď odjinud: jaké to je, jezdit s Andrejem Babišem v limuzíně?

Chacha. Docela dobrý. Mluvila jsem s jedním jeho fámulem, říkala jsem „Hele, tentokrát se trefil, on to opravdu nebyl vyhlazovací, ale pracovní tábor, i když umřelo strašně lidí včetně dětí“. No a za chvilku volá Babiš, že tam nikdy nebyl a jestli bych mu to neukázala a nevysvětlila. A druhý den v šest ráno stál před barákem. Tam novinářů jak much a já říkám: „Tak a teď budu s vámi vyfotografovaná, to je teda průser, pane vicepremiére.“

LN Nedostávala jste poté „kapky“, že jen děláte křoví Babišovu skrytému anticiganismu?

Ale to víš, že jo. Když se mne někdo blízký zeptá, vysvětlím mu to, ale jinak je mi to dost jedno. Je-li, a budu teď citovat Karla Marxe s Bedřichem Engelsem, je-li kumulace kapitálu považována většinově za něco mravného, pak Babišovi těžko vyčítat, že využil turbulentní doby a napakoval se.

L N No ale přece jen: komunistický režim vám nejen nedovolil dělat vaši práci, ale poslal vás na deset let do kriminálu, dokonce v době, kdy jste měla malé děti. Babiš naopak s tím režimem čile souzněl, díky němu studoval, cestoval, učil se obchodovat...

Všichni pézetkáři museli podepsat papír, že budou informovat. Ale pozor, teď opravdu nejde o Babiše, to říkám už od Cibulkových seznamů: podepsat spolupráci při výzkumu lišejníků nebo obchodu se čpavkem je něco úplně jiného než někoho udávat.

LN Asi bych od vás čekal nějaké nesmlouvavé stanovisko typu „s někým takovým si ruku nepodám“...

Ke mně si chodila povídat, respektive možná se i vyzpovídat, spousta lidí, kteří byli takzvaně na seznamech. Musím vám říct, že to tedy nadělalo velikého zla. V každé společnosti je určité procento lidí aktivních, většina je pasivní. A je jasné, že StB šla po těch aktivních. Já jsem se sama divila, že zrovna do mne se nezkoušeli nabořit. Takže mě vždycky zajímá, co ten člověk udělal, nikoli kde se objevil.

Mladí dnes nechápou, že každý byl někde zaměstnaný, musel podepisovat nějaký závazky, schvalovat přítomnost cizích vojsk… Tomu se vzepřelo jen pár tisíc lidí.

LN Mimochodem, když vidíme některé nenávistné reakce na Miloše Zemana od mladých lidí, nemůže to být součástí generačního konfliktu, nepřiznané averze mladých a nadějných ke starým a sešlým?

Ne, to si nemyslím, že by byl generační konflikt. Zejména proto, že Miloš Zeman jim v ničem nebrání, oni netouží po jeho křesle.

Já ho znám dobře, desetiletí. On našlapoval na okraje chodidel už dávno, za ty roky ve špitále a práce se starými lidmi to mám v oku. A tak mu říkám: „Miloši, ty máš prochlastaný nohy, že jo.“ Jeho problém je, že má cukrovku a dál pije, takže mu ta neuropatie stoupá zespoda po nohou čím dál výš. Když necvičí a nedodržuje životosprávu, bude to už jen horší.

LN Čím to je, že chlapi častěji problém odsunou, nebo ho dokonce zkusí přechlastat, zato ženské ho řeší – změní životosprávu, cvičí a tak?

Ale tak je to přece u všech samic! Ženská musí něco vydržet, protože má mláďata. Kdežto chlapi jsou, promiňte, na jedno použití. I proto páchají ženský mnohem méně sebevražd, tedy těch dokonaných. Ony dělají ty demonstračky, což je svým způsobem něco jako psaní dopisů nebo stěžování si do novin.

LN Jak to víte?

Jednak jsou na to data, muži mají třeba 4–5krát více dokonaných sebevražd než ženy. Ale taky jsem dělala dvacet let ve špitále. A tam mi vždycky, když někoho zachránili nebo bylo jasné, že už odchází, řekli: Jděte se tam posadit.

LN A vy jste si sedla.

Posadila a vedla s lidmi rozhovory. Ty znalosti pochopitelně nejsou moje vlastní, to už bych musela být po smrti, ale vycházejí z těch dvaceti let sezení a povídání. Lidi potřebují někoho, komu důvěřují, ale není to nikdo blízký. Před blízkými hrají, přetvařují se a důvěru zajistí bílý plášť. Takový ten pocit „my můžeme povídat to, co nás opravdu, opravdu trápí“. Před tou neutrální osobou v bílých hadrech mohou být nešťastní. Což před rodinou nemůžou.

LN Proč?

Nešťastná paní na chodbě uvidí babu v bílým plášti, tak se mi zhroutí na ramenou, pláče a říká: „Já jsem se musela strašně ovládat, já mu přece nemůžu říct, že už tady dlouho nebude. Nemáte někde barvičky, abych se dala do pořádku?“ Namaluje se, usmívá se, vleze zase do pokoje, a když za ním jdu pak já, tak on „Copak jí mohu říct, že...“.

Tohle tě naučí. Samozřejmě nevíš, jestli ti to pomůže v tvým životě, v takový situaci jsem ještě nebyla, teda to vlastně není podstatný...

LN Jakže?

No teď na Velikonoce, zrovna na Zelený čtvrtek, mi někde něco prasklo, krev ze mě tekla horem i dolem. Tak se pomalu sesouvám k zemi, ale ještě vezmu telefon a volám Honzovi, to je můj syn, a říkám: „Přijeď, je mi blbě.“

LN Proč jste nevolala záchranku?

No, to jsem asi měla. Ale mě to vůbec nenapadlo. Jsem asi blbá. A jak by se sem v noci přes ty zámky dostali? Navíc jsem z rodiny lékařské a pamatuji si, jak tatínek vždycky nadával „vždyť jí nic nebylo, blbá hysterka“.

LN Syn zjevně přijel včas, když teď děláme rozhovor...

No, říkal „Mami, kdybys byla ženská, co si stěžuje, tak jsem asi počkal do rána“... Ale přijel, otevřel dveře a našel mě tady. Samozřejmě zavolal sanitku. Ještě v ní do mě lili všechno možný, prý jsem byla na 55 procent vylitá. A ve špitálu už čekal tým, který mne ihned operoval. Šup, dali mi tam nějakou svorku a za tři dny jsem byla doma. Ale kdybych se nedovolala Honzovi nebo dceři, tak vlastně nevím...

LN A jaké to bylo?

Zvláštní. Ztrácíš vědomí, propadáš se do takový příjemný tmy. Nic mne nebolelo. To jsem si říkala: mluví se o smrti, já o tom píšu a teď je to tady. Žádný tunel, žádný světlo, žádná úzkost. Dokonce jsem ani neměla pocit, že bych chtěla něco vzkázat. Je to blbý, když to řeknu, ale já jsem měla pocit obrovského klidu. Ani lítost jsem neměla, nic. Byl to zajímavý zážitek. A říkala jsem si: No, jestli si ty lidi z té smrti nedělají něco jiného, než vlastně je. Buď z důvodů ideologických, jako že se bojíme, nebo že si to jenom nedovedeme představit. Ale říkala jsme si, že jestli jsou smrt a umírání tohle, a jakože co by to mohlo být jiného, já to vlastně beru.

LN Takže nakonec prožitek, který vám nikdo nevyprávěl.

Ne. Hlava vůbec dělá zajímavé věci. Vzpomínám, jak mne zavolali k jednomu panu profesorovi, kamarád to byl, který říkal: „Jiřinko, vem mi ten župan a ty trepky dneska domů. Ono se to pak z nemocnice špatně nosí.“ Tak jsem je vzala – a ráno už nebyl.

LN Tohle se snad v nemocnicích trochu mění.

Mění, mění... to asi jo. Ale ono vždycky šlo o to, jak se lidé snaží, jak si vycházejí vstříc. Třeba jsme zařizovali lidem, kteří si to přáli, poslední pomazání. Pacienti se jako přesunuli jinam, přišel kněz, já přes něj přehodila bílý hadry, z toho mu koukaly černý boty, ale toho si všim málokdo… A tohle všechno se dělo za bolševika, ve státní nemocnici.

Proto mám hrozně odtažitý vztah, když se vždycky na někoho vytáhne „on tehdy napsal“.

LN Ne že bych rozuměl...

Že nikdy nejde o to, kde člověk dělá, ale co tam dělá, nejde o to, zda podepsal antichartu, ale co reálně dělal, zda je na nějakém seznamu, ale komu pomohl a komu uškodil. Mladým skoro nejde vysvětlit, co všechno jsme museli skousnout. Já se vždycky ptám, co konkrétního ten člověk udělal, co provedl, koho nabonzoval… Vždyť já sama toho napsala!

LN A cože jste napsala?

Spousty věcí, některé by šlo třeba zpětně nazvat antichartou. Já za celý špitál psala různé závazky, přihlášení se k různým akcím a tak podobně. Ve špitále třeba byly řádové sestry, přilétly za mnou a říkaly: Oni nás nutí abychom vytvořily brigádu socialistické práce.

A já jim říkám: Tak ji udělejte.

No jo, paní doktorko, ale máme sepsat nějaký závazek.

A já začnu ťukat „Náš kolektiv... vytváříme… přihlašujeme se k závazku... Tady to máte, ani to nemusíte žádná podepisovat.“

Potom za mnou jedna přijde a říká: „Vy jste tak hodná, my se za vás budeme modlit.“ Jedna dokonce zkroušeně říká: „Ale vy teď budete mít kvůli nám hřích, protože jste lhala.“

Podobný příběh jsem zažila, když po šéfovi celého špitálu chtěli nějaké prohlášení pro Rudé právo, jímž by odsoudil Chartu 77. On nechtěl, ale zároveň se nechtěl vzepřít a nechat vyhodit. Napsali jsme to tedy tak, aby to nešlo snadno krátit, a jim se to nakonec do novin nevešlo. Nic nevyšlo, a já dostala dokonce dvě stovky odměnu. A že to byly nějaký peníze!

LN Takže?

Takže všechny kategorické soudy „já bych nikdy“ jsou pitomost. Já si myslím, že záleží na smyslu, celku, k čemu se to dá využít, k čemu se to dá zneužít. A to jak u tajné spolupráce, tak u papíru typu „Odsuzuji jednání...“ Představte si ty titulky: „Šiklová psala antichartu. Za peníze!“

Se socioložkou hovořil Petr Kamberský